Des marchés unitaires?

[manigoldo]

La rapport de la CMPE Sur 2008 qui vient de paraître énonce trois formes de marchés http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/daj/cmpe/rapport-activite-2008.pdf:

" • un marché à prix forfaitaire peut être accompagné d'une décomposition du prix forfaitaire qui n'a pas de valeur contractuelle ;
        • un marché à bons de commande doit comporter en annexe un bordereau de prix unitaires qui constitue l'offre du candidat ;
    • un marché à prix unitaires comporte également un bordereau de prix annexé à l'acte d'engagement, le montant figurant dans l'acte d'engagement étant un montant évaluatif établi à partir d'un détail quantitatif estimatif."

Est ce que ça vous parle la troisième forme de marché qu'elle indique? Car si l'on ne connaît pas les quantités, on est dans un MBC non? Je ne sais pas, ça ne me parle pas... votre avis?

[Ororo Munroe]

La rapport de la CMPE Sur 2008 qui vient de paraître énonce trois formes de marchés http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/daj/cmpe/rapport-activite-2008.pdf:

" • un marché à prix forfaitaire peut être accompagné d'une décomposition du prix forfaitaire qui n'a pas de valeur contractuelle ;
        • un marché à bons de commande doit comporter en annexe un bordereau de prix unitaires qui constitue l'offre du candidat ;
    • un marché à prix unitaires comporte également un bordereau de prix annexé à l'acte d'engagement, le montant figurant dans l'acte d'engagement étant un montant évaluatif établi à partir d'un détail quantitatif estimatif."

Est ce que ça vous parle la troisième forme de marché qu'elle indique? Car si l'on ne connaît pas les quantités, on est dans un MBC non? Je ne sais pas, ça ne me parle pas... votre avis?

la troisieme forme me parle : il s'agit de marchés à prix unitaires pour lesquels les quantités sont connues ... c'est le cas des marchés de travaux notamment.
cependant les quantités exactes au m2 ou ml prêt par exemple, sont peut etre pas aussi exacte que ça
donc on ne payera que les unités réellement consommées
le montant figurant soit dans le DQE soit dans l'AE (perso je ne reprends pas le montant du DQE dans l'AE) est le montant maximum du marché.
tout dépassement doit faire l'objet d'un avenant.
mais il est tout à fait possible de payer moins que ce montant puisqu'il est "estimatif" .... et donc de bénéficier du principe même des marchés à prix unitaires, c'est à dire qu'on paye que ce qu'on a réellement consommé.

[Marine]

C'est curieux... Moi, je parle de marchés fractionnés ou non. Donc, ça fait deux catégories de MP. Sinon, je parle de prix forfaitaires ou de prix unitaires, ce qui fait deux formes de prix. D'après moi, le type de catégorisation entre forme des marchés et type de prix n'est pas le même.

[manigoldo]

le montant figurant soit dans le DQE soit dans l'AE (perso je ne reprends pas le montant du DQE dans l'AE) est le montant maximum du marché.
tout dépassement doit faire l'objet d'un avenant.
mais il est tout à fait possible de payer moins que ce montant puisqu'il est "estimatif" .... et donc de bénéficier du principe même des marchés à prix unitaires, c'est à dire qu'on paye que ce qu'on a réellement consommé.

Un montant total maximum figurant à l'AE pour lequel on peut payer moins (payer que lle réellement consommé) qui n'est pas un MBC.... J'avoue qu'on m'en a déjà parlé (j'étais déjà perlplexe à l'époque), mais je ne vois sincèrement pas sur quel article du code on peut se baser pour faire un montage de ce type... 

A la limite, ok un marché à prix unitaire où les quantités définis et contractuelles (je pensais que ça pouvait éventuellement être ça, mais le terme estimatif me gêne beaucoup...)

Je suis extrêmement perplexe sur cette forme de marché... d'autres avis sur cette question?

[Ororo Munroe]

Un montant total maximum figurant à l'AE pour lequel on peut payer moins (payer que lle réellement consommé) qui n'est pas un MBC.... J'avoue qu'on m'en a déjà parlé (j'étais déjà perlplexe à l'époque), mais je ne vois sincèrement pas sur quel article du code on peut se baser pour faire un montage de ce type... 

A la limite, ok un marché à prix unitaire où les quantités définis et contractuelles (je pensais que ça pouvait éventuellement être ça, mais le terme estimatif me gêne beaucoup...)

Je suis extrêmement perplexe sur cette forme de marché... d'autres avis sur cette question?

j'ai pas dit que le terme estimatif ne me gênait pas
car par principe, il faut définir son besoin avec précision...

l'article 17 est mal rédigé car il ne parle que des "prix des prestations"
or il devrait mentionner "les prix des fournitures, services ou travaux"
mais il dit que en cas de prix unitaires, ces prix sont appliquées aux quantitées réellement livrées ou exécutées
c'est d'ailleurs ce qui différencie les prix unitaires des prix forfaitaires ...

ce qui veut donc dire que le CMP prévoit (sans le dire) que des marchés puissent être "estimatifs" sur les quantités ...

[manigoldo]

je vois et ça ne s'appliquerait qu'à des travaux....

[Ororo Munroe]

je vois et ça ne s'appliquerait qu'à des travaux....

euh je dirais que pour l'instant je ne l'ai pratiqué qu'en travaux ...

autrement je suis plutôt sur un marché à BDC

[R.J]

A la limite, ok un marché à prix unitaire où les quantités définies et contractuelles (je pensais que ça pouvait éventuellement être ça, mais le terme estimatif me gêne beaucoup...)

Ce qui en fait un marché à PGF en fait ....

j'ai pas dit que le terme estimatif ne me gênait pas
car par principe, il faut définir son besoin avec précision...

Si ce n'est que la définition du besoin ne correspond pas uniquement à la définition des quantités .... Le principe de définition préalable des besoins implique deux choses principalement :

- les besoins sont définis par le PA, et non par les OE ;
- cette définition intervient avant la procédure.

Mais ça n'implique pas d'être exacte à l'unité près dès lors que cette exactitude ne peut exister dans certains cas (et sans qu'il soit nécessaire de recourir nécessairement à des BdC, surtout en présence d'un marché dont la périodicité est régulière, si ce n'est continue).

ce qui veut donc dire que le CMP prévoit (sans le dire) que des marchés puissent être "estimatifs" sur les quantités ...

Sans dire le contraire non plus .....

je vois et ça ne s'appliquerait qu'à des travaux....

Tout à fait envisageable en services, plus délicat, mais non inenvisageable, en fournitures.

[Ororo Munroe]

RJ, tu dis exactement le même contenu que moi ... mais avec des "plus jolis mots" !

[R.J]

En es-tu sûre ? Tant en ce qui concerne le première que la seconde affirmation ....

[Ororo Munroe]

En es-tu sûre ? Tant en ce qui concerne le première que la seconde affirmation ....

en tout cas, quand je lis ce que tu écris, oui moi je comprends a peu près la même chose que ce que j'ai écrit ...

[manigoldo]

Mouai... Pour les travaux, bon le CCAG travaux en parle...

Pour le reste, j'ai quand même souvenir d'avoir lu en JP des requalifications de contrats en MBC lorsque les besoins à satisfaire ne pouvaient être entièrement prévu à l'avance.

La circulaire d'application du code (reprenant d'ailleurs l'ancienne formule consacrée) indique bien que "Il peut arriver que l'acheteur ait des difficultés à déterminer son besoin. Lorsque l'incertitude porte à la fois sur les objectifs à atteindre et sur les moyens d'y parvenir, l'acheteur peut recourir soit à la procédure des marchés de définition, soit à la procédure de dialogue compétitif. Lorsque l'incertitude porte sur la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire, mais aussi afin de planifier dans le temps les besoins à satisfaire ou d'étaler l'achat dans le temps, l'acheteur peut faire usage du marché à bons de commande, du marché à tranches ou des accords-cadres.
"
La diréctive 2004/18 dit également "5. Un "accord-cadre" est un accord conclu entre un ou plusieurs pouvoirs adjudicateurs et un ou plusieurs opérateurs économiques ayant pour objet d'établir les termes régissant les marchés à passer au cours d'une période donnée, notamment en ce qui concerne les prix et, le cas échéant, les quantités envisagées."

[pour les travaux, j'ai quand même trouvé un arrêt de  CJCE, de 2001http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fr&newform=newform&alljur=alljur&jurcdj=jurcdj&jurtpi=jurtpi&jurtfp=jurtfp&alldocrec=alldocrec&docj=docj&docor=docor&docop=docop&docav=docav&docsom=docsom&docinf=docinf&alldocnorec=alldocnorec&docnoj=docnoj&docnoor=docnoor&radtypeord=on&typeord=ALL&docnodecision=docnodecision&allcommjo=allcommjo&affint=affint&affclose=affclose&numaff=&ddatefs=&mdatefs=&ydatefs=&ddatefe=&mdatefe=&ydatefe=&nomusuel=&domaine=ENTR&mots=devis+travaux&resmax=100&Submit=Rechercherla où les conclusions indiquent: Le marché relevait de la catégorie des marchés au métré, dans le cadre desquels les quantités estimées de chaque poste de travaux sont indiquées dans un devis quantitatif. Le soumissionnaire complète ce dernier par un taux pour chaque poste et un prix total pour la quantité estimée. Le prix à payer est déterminé en remesurant les quantités réelles après l'exécution des travaux et en les évaluant aux taux indiqués dans l'offre. Ce type de marché est utilisé en particulier lorsqu'il n'est pas possible de fixer des quantités précises avant le début des travaux et il est vrai que la CJCE ne se pose pas du tout la question ...


Dans le cas de votre "détail quantitatif estimatif", il y a quand même une incertitude sur les quantités... Comme dit le RJ à propos du CMP, celui ci ne dit pas le contraire non plus. Reste à savoir si l'on peut dire, qu'à partir du moment où il y a alea sur les quantités, on rentre en MBC.. Je préfère dans le doute en rester à une interprétation stricte ...

[Ororo Munroe]

donc Manigoldo, si je suis ton raisonnement :
soit on est en prix forfaitaires
soit on est en marchés à BDC ...

euh si je dis ça chez moi, je prends des pierres sur le coin de la tronche ...
et puis surtout quid du fait que les marchés à BDC ne sont pas recommandés pour les travaux en investissement ? (à tort certes...)

[manigoldo]

Et bien... oui, on me jette des pierres (mais je ne fais pas de marchés de travaux, mais oui, on me jette des pierres car je refuse cette pratique sur du service/fourniture, pratique que beaucoup d'opérationnels trouvent très utile). Après, pour les marchés de travaux, même si pour le coup, je n'ai jamais fait de travaux... je comprends l'intérêt de la manoeuvre (avoir un montant maxi, et pouvoir dépenser moins si pas de réalisations) mais j'ai beaucoup de difficulté à m'y faire au regard du code (finalement si j'ai bien compris, on établit un devis estimé, non contractuel, ils font des propositions, la plus basse est un plafond qu'on met en annexe à l'acte d'engagement, et on paie que les montants réalisés...). Il serait bon que ce point soit éclairci dans le code, à mon sens  (tout en étant conforme à la directive...) ...  Enfin sauf si tout le monde trouve ça très clair sauf moi lol

[R.J]

La circulaire d'application du code (reprenant d'ailleurs l'ancienne formule consacrée) indique bien que "Il peut arriver que l'acheteur ait des difficultés à déterminer son besoin. Lorsque l'incertitude porte à la fois sur les objectifs à atteindre et sur les moyens d'y parvenir, l'acheteur peut recourir soit à la procédure des marchés de définition, soit à la procédure de dialogue compétitif. Lorsque l'incertitude porte sur la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire, mais aussi afin de planifier dans le temps les besoins à satisfaire ou d'étaler l'achat dans le temps, l'acheteur peut faire usage du marché à bons de commande, du marché à tranches ou des accords-cadres.
"

A mon sens, il convient de distinguer ce qui est indétermination du besoin , et indétermination des quantités précises, et surtout, comprendre à quoi sert un bon de commande. Car je peux identifier un besoin qui ne sera pas quantifié exactement. Or, je ne peux pas nécessairement passer des BdC au préalable.

Dès lors que le prestation est en continu ou presque, le problème ne se pose pas réellement. Alors que si le PA est en mesure à un instant T de dire : tel est la quantité dont j'ai besoin, le BdC s'impose.

Un exemple non neutre, puisqu'il représente environ 3 % de mon budget : la restauration.

Je nourris quelques milliers de personnes plus ou moins captives, et finance leur repas à 100 %. Honnêtement, deux heures avant le service, j'ai du mal à savoir combien de repas je vais servir.

Je sais en revanche, globalement, combien de repas je sers mensuellement, par blocs géographiques, voire annuellement.

Je sais que tous les jours, j'ai des repas à servir, sans savoir combien.

Bref, lancer un BdC implique un travail conséquent pour plusieurs agents, et quasi-impossible à l'unité près. De toutes manières, l'intérêt de faire un BdC quotidien est nul, puisque le prestataire ne saura s'y adapter en temps et en heure. En étant trop large, je paye les repas non-servis. En étant trop court, je prends le risque d'être court et de voir mes convives non restaurés (alors même que les sociétés de restauration savent relativement bien identifier les fluxs).

En revanche, il n'est pas bien compliqué de compter les convives présents. Contradictoirement, voire par le biais de systèmes informatisés.

Dès lors, application de prix unitaires sur les quantités constatées (sans même de référence à un prix global estimé que je modifierais par voie d'avenant). Ceci implique de communiquer régulièrement avec le titulaire du marché pour qu'il puisse adapter sa prestation, et d'être juste pour que tout se passe bien.

La distinction entre le PU simple et le MBdC tient donc à mon sens à la périodicité du besoin. C'est dans ce sens que la circulaire peut faire référence à la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire, mais aussi afin de planifier dans le temps les besoins à satisfaire ou d'étaler l'achat dans le temps. De l'achat saccadé ne se conçoit pas en PU simple.