Bonjour,
après m'être faite raccompagnée galamment à la porte du défouloir, je soumets donc une petite question à votre libre appréciation :
d'après vous, puis-je faire signer un AE scanné ?
Merci à vous.
Oui, tant que la signature est en originale.
Bonjour,
Si l'AE scanné, signé par vos soins, est notifié avec le marché, je pense que c'est bon.
Merci beaucoup. ;-)
Se méfier cependant en cas de risque de contestation par le signataire.
Citation de: R.J le Juillet 07, 2009, 09:59:49 AM
Se méfier cependant en cas de risque de contestation par le signataire. ==> Contestations de quelle genre ?
Citation de: R.J le Juillet 07, 2009, 09:59:49 AM
Se méfier cependant en cas de risque de contestation par le signataire.
comment prévenir les risques (autrement que par solliciter l'original de l'AE) ?
Quant à la validité de la signature. Après, les cas ou une personne peut avoir intérêt à contester un acte sont assez variés ....
Cordialement,
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 10:10:49 AM
comment prévenir les risques (autrement que par solliciter l'original de l'AE) ?
Pas d'autre solution à mon sens que de récupérer un original (sauf à faire constater par témoins ou huissier de l'identité de contenu des documents ....). Reste qu'il sera néanmoins assez rare que le signataire d'un AE prétende qu'un montage a été réalisé quand ce n'est pas le cas ... Mais qui sait ?
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 10:10:49 AM
comment prévenir les risques (autrement que par solliciter l'original de l'AE) ?
Il n'y a pas d'autres méthodes que celle à laquelle tu songes ;-)
C'est le genre de sortie RJienne qui fait peur....et Kpiaf qui s'y met aussi....
Bon...ben...limitons les risques alors...
Citation de: R.J le Juillet 07, 2009, 10:17:22 AM
Pas d'autre solution à mon sens que de récupérer un original (sauf à faire constater par témoins ou huissier de l'identité de contenu des documents ....). Reste qu'il sera néanmoins assez rare que le signataire d'un AE prétende qu'un montage a été réalisé quand ce n'est pas le cas ... Mais qui sait ?
L'AE scanné vaut commencement de preuve.
Pour contester son engagement, l'OE devrait prouver l'existence d'un montage ce qui ne me semble pas évident du tout à faire...
D'autant plus qu'il sera regardé par le juge comme un professionnel.
Oulà, je comprends rien moi...
C'est quoi l'histoire en faite ?!?
Tu envoies ou reçois un document scanné et il est signé en original ? ou le tout est déjà scanné ?
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 10:24:28 AM
Oulà, je comprends rien moi...
C'est quoi l'histoire en faite ?!?
Tu envoies ou reçois un document scanné et il est signé en original ? ou le tout est déjà scanné ?
Dans le cadre du PRE, et vu que notre 1er Min débarque cette semaine, je reçois des AE scannés pour engagement juridique. Scannés mais sensés être signés par les attributaires avec cachet de l'entreprise et tout et tout.
Ma question était donc : puis-je faire signer légalement ce type de document.
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 10:21:52 AM
L'AE scanné vaut commencement de preuve.
Pour contester son engagement, l'OE devrait prouver l'existence d'un montage ce qui ne me semble pas évident du tout à faire...
D'autant plus qu'il sera regardé par le juge comme un professionnel.
Preuve du montage ? Ou simplement doute suffisant qui permet d'écarter la pièce .... ?
Citation de: R.J le Juillet 07, 2009, 10:29:01 AM
Preuve du montage ? Ou simplement doute suffisant qui permet d'écarter la pièce .... ?
Prouver l'existence d'un doute si tu préfères ; la simple contestation n'est pas suffisante, il en faut tout de même un peu plus pour qu'un juge accepte de tendre l'oreille vers un professionnel, ce me semble ;-)
Cela étant dit, vu les explications complémentaire de Market, j'ai le sentiment que l'AE n'est pas scanné par l'OE mais par les services du PA, ce qui implique, dans ce cas de figure, qu'un original a bien été émis par l'OE.
Je vois mal, dans ces conditions, l'OE contester la validité de l'AE et, encore moins, les services du PA réaliser un montage pour piéger un OE !
Ce que j'apprécie sur ce forum, c'est la passion que peut déclencher une petite question. Preuve que les pratiques ne sont pas forcément les mêmes. La question est : quelles sont les bonnes ?
Est-il possible d'arrêter une procédure administrative ? pour les marchés dits formalisés et ceux à procédure adaptée ?
Ce serait chouette...et j'arrêterrai de me battre avec les chefs des services déconcentrés.
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 10:34:51 AM
Prouver l'existence d'un doute si tu préfères ; la simple contestation n'est pas suffisante, il en faut tout de même un peu plus pour qu'un juge accepte de tendre l'oreille vers un professionnel, ce me semble ;-)
Cela étant dit, vu les explications complémentaire de Market, j'ai le sentiment que l'AE n'est pas scanné par l'OE mais par les services du PA, ce qui implique, dans ce cas de figure, qu'un original a bien été émis par l'OE.
Je vois mal, dans ces conditions, l'OE contester la validité de l'AE et, encore moins, les services du PA réaliser un montage pour piéger un OE !
Oui désolée...je n'avais pas tout développé. :-§
Bonjour Market,
Tu trouves finalement dans la situation que je rencontre parfois quand un candidat fait une offre dématérialisée.
Je n'ai pas d'autre choix que de faire signer le document scanné, à cela près vous me direz que j'ai prévu la démat dans mon RC.
Pour moi, tu peux faire signer ce document.
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 10:41:45 AM
Ce que j'apprécie sur ce forum, c'est la passion que peut déclencher une petite question. Preuve que les pratiques ne sont pas forcément les mêmes. La question est : quelles sont les bonnes ? ==> C'est quoi une mauvaise question ?
Est-il possible d'arrêter une procédure administrative ? pour les marchés dits formalisés et ceux à procédure adaptée ? ==> Pour intérêt général oui toujours
Ce serait chouette...et j'arrêterrai de me battre avec les chefs des services déconcentrés. ==> a quoi cela sert-il de se battre ?
Citation de: twinings le Juillet 07, 2009, 10:46:13 AM
Bonjour Market,
Tu trouves finalement dans la situation que je rencontre parfois quand un candidat fait une offre dématérialisée.
Je n'ai pas d'autre choix que de faire signer le document scanné, à cela près vous me direz que j'ai prévu la démat dans mon RC.
Pour moi, tu peux faire signer ce document.
A ceci prêt qu'en matière d'offre dématérialisée, le réponse de l'OE doit utiliser un certificat de signature électronique et que, dans ce cas, l'offre dématérialisée a la même valeur qu'un document signé en original.
l'offre dématérialisée rematérialisée doit être signée manuscritement, sinon la signature n'est pas valable.
pour la question du scan idem : commencement de preuve, rien de plus.
Citation de: agglo92 le Juillet 07, 2009, 10:53:09 AM
l'offre dématérialisée rematérialisée doit être signée manuscritement, sinon la signature n'est pas valable.
pour la question du scan idem : commencement de preuve, rien de plus.
Je suis d'accord !
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 10:41:45 AM
Est-il possible d'arrêter une procédure administrative ? pour les marchés dits formalisés et ceux à procédure adaptée ?
En cours de procédure, il est toujours possible de déclarer 'sans suite'... Dans ce cas, il faut en informer les OE.
Arrêter au sens de définir, non ?
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 10:47:23 AM
lol...nan je parlais des bonnes pratiques.
Ce serait bien oui d'arrêter un processus valable.
Pourquoi se battre ? Bah..pour gagner...non ? lol
@ R.J : oui définir bien sûr...
Disons que, j'ai beaucoup de mal. Ceux qui me soumettent leurs marchés pour engagement juridique n'apprécient pas forcément que je leur fasse des remarques. Ils auraient aimé que je fasse boîte aux lettres. Ce que je supporte moyennement. Donc, quand j'émets une remarque, ils appellent le grand patron, horrifiés. Je ne pense pas que ce dernier aimerait que je lui fasse signer n'importe quoi. J'ai eu des formations mais qui ne prennent pas suffisamment en compte la dimension administrative de la commande publique. Et moi, je ne laisse plus rien passer. Quand on se retrouve face à la Brigade financière...on voit son métier différemment. lol
Citation de: R.J le Juillet 07, 2009, 11:01:42 AM
Arrêter au sens de définir, non ?
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !
Trop fort Mister President ;-)
Ben oui tu peux élaborer un guide des procédures...
Mais autant ne pas lui donner une forme trop contraignante...
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 11:08:01 AM
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !
Trop fort Mister President ;-)
Ben oui tu peux élaborer un guide des procédures...
Mais autant ne pas lui donner une forme trop contraignante...
un guide de procédure. On pourrait y réfléchir sérieusement ? Ce serait bien....(market rêveuse). Et le soumettre à ma hiérarchie ? Pourquoi pas au ministère pour validation ? Depuis le temps qu'on nous demande de décrocher l'iso machin chouette lol
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 11:13:32 AM
un guide de procédure. On pourrait y réfléchir sérieusement ? Ce serait bien....(market rêveuse). Et le soumettre à ma hiérarchie ? Pourquoi pas au ministère pour validation ? Depuis le temps qu'on nous demande de décrocher l'iso machin chouette lol
Hep rêveuse : C'est nul un guide des procédures ;-)
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:15:33 AM
Hep rêveuse : C'est nul un guide des procédures ;-)
Pourquoi dis-tu cela BioMelon ?
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:15:33 AM
Hep rêveuse : C'est nul un guide des procédures ;-)
Bof..pas pire que les réglements intérieurs des collectivités....si ?
Guide = peut-être contrainte mais surtout ligne directive à suivre. Celle ci nous est plus ou moins imposée par la Trésorerie générale par rapport à la LOLF. Guide = langage identique....mieux se comprendre. Et ça, ce n'est pas gagné.
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 11:17:49 AM
Pourquoi dis-tu cela BioMelon ?
Et bien, il existe déjà des procédures nationales et européennes alors si ce n'est que pour avoir des contraintes supplémentaires à quoi cela sert-il de créer une procédure et ou règlement intérieur ?
voilà tout !
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 11:24:45 AM
Bof..pas pire que les réglements intérieurs des collectivités....si ? ==> bof faut se dire
Guide = peut-être contrainte mais surtout ligne directive à suivre. Celle ci nous est plus ou moins imposée par la Trésorerie générale par rapport à la LOLF. Guide = langage identique....mieux se comprendre. Et ça, ce n'est pas gagné. ==> un langage identique ou une terminologie identique ?!?
Tout vient de la communication que chacun veut bien donner mais bon là effectivement c'est pas gagné !!!
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:28:02 AM
Et bien, il existe déjà des procédures nationales et européennes alors si ce n'est que pour avoir des contraintes supplémentaires à quoi cela sert-il de créer une procédure et ou règlement intérieur ?
voilà tout !
Je suis d'accord avec toi... Mais ces guides n'ont pas vocation (lorsqu'ils sont "bien construits") à créer plus de contraintes qu'il n'en existe déjà.
J'ai d'ailleurs déjà accompagné des collectivités qui se sont dotées de tel guide avec l'objectif inverse : pousser les agents à simplifier les procédures, comme quoi...
Ils permettent d'accompagner les agents en leur proposant une ligne de conduite... Ça évite le temps perdu à demander des justificatifs, ça évite les exigences disproportionnées, ça évite les "régularisations", ça permet aux services de mieux comprendre ce qu'on attend d'eux... Bref, c'est loin d'être nul !
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 11:33:10 AM
Je suis d'accord avec toi... Mais ces guides n'ont pas vocation (lorsqu'ils sont "bien construits") à créer plus de contraintes qu'il n'en existe déjà.
J'ai d'ailleurs déjà accompagné des collectivités qui se sont dotées de tel guide avec l'objectif inverse : pousser les agents à simplifier les procédures, comme quoi...
Ils permettent d'accompagner les agents en leur proposant une ligne de conduite... Ça évite le temps perdu à demander des justificatifs, ça évite les exigences disproportionnées, ça évite les "régularisations", ça permet aux services de mieux comprendre ce qu'on attend d'eux... Bref, c'est loin d'être nul !
Ouep, çà rassure donc ... nul de loin alors ^^
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:28:02 AM
Et bien, il existe déjà des procédures nationales et européennes alors si ce n'est que pour avoir des contraintes supplémentaires à quoi cela sert-il de créer une procédure et ou règlement intérieur
Localement, je sais que le TPG et les services de l'Etat avaient de longue date défini une procédure pour permettre l'engagement comptable. Cette notion ayant disparue avec la LOLF, le Ministère des finances ayant révolutionné sa façon de contrôler les actes financiers de l'Etat et le code des marchés publics ayant fait sa mue à plusieurs reprises...les choses demandent donc à être aplanies. Maintenant, s'il existe des procédures stabilisées...je prends. Je peux aller voir où ?
Moi je ne souhaite pas verrouiller...bien au contraire...prendre en compte les aspects techniques et administratifs...permettre aux acheteurs d'acheter bien et de manière légale. C'est tout.
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 11:44:22 AM
Localement, je sais que le TPG et les services de l'Etat avaient de longue date défini une procédure pour permettre l'engagement comptable. Cette notion ayant disparue avec la LOLF, le Ministère des finances ayant révolutionné sa façon de contrôler les actes financiers de l'Etat et le code des marchés publics ayant fait sa mue à plusieurs reprises...les choses demandent donc à être aplanies. Maintenant, s'il existe des procédures stabilisées...je prends. Je peux aller voir où ?
Moi je ne souhaite pas verrouiller...bien au contraire...prendre en compte les aspects techniques et administratifs...permettre aux acheteurs d'acheter bien et de manière légale. C'est tout. ==> C'est bien lol
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:37:40 AM
Ouep, çà rassure donc ... nul de loin alors ^^
lol
ça me rappelle une réplique dans un film bollywood (j'adore ça)
c'est une jeune femme qui avoue à son amie qu'elle a passé une petite annonce pour rechercher un mari. Et elle s'est décrite comme ressemblant à ashwariaraï (orthographe incertaine) de loin.
Et son amie qui lui rétorque : "et tu lui as dit que tu ressemblais à sa maison de près ? "
j'ai trouvé ça tordant !!
hum...ce n'est pas le sujet.
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 11:44:22 AM
Maintenant, s'il existe des procédures stabilisées...je prends. Je peux aller voir où ?
Ben... Dans la directive 2004/18 et le CMP !
:-))))))))))))))))))))))
Trêve de plaisanterie, un tel guide doit être élaboré en tenant compte d'une multitude de choses : les pratiques internes, les exigences des services fi, les contraintes propres au PA (notamment géographiques pour toi)... Bref, il doit être adapté à la structure pour laquelle il est destiné...
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 11:52:14 AM
Ben... Dans la directive 2004/18 et le CMP !
:-))))))))))))))))))))))
Trêve de plaisanterie, un tel guide doit être élaboré en tenant compte d'une multitude de choses : les pratiques internes, les exigences des services fi, les contraintes propres au PA (notamment géographiques pour toi)... Bref, il doit être adapté à la structure pour laquelle il est destiné...
Faut surtout pas oublier la partie que souvent beaucoup oublie : c'est à dire celle qui gère la dématérialisation !
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:53:50 AM
Faut surtout pas oublier la partie que souvent beaucoup oublie : c'est à dire celle qui gère la dématérialisation !
Exact ! En favorisant son recours autant que faire se peut ;-)
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 11:52:14 AM
Ben... Dans la directive 2004/18 et le CMP !
:-))))))))))))))))))))))
Trêve de plaisanterie, un tel guide doit être élaboré en tenant compte d'une multitude de choses : les pratiques internes, les exigences des services fi, les contraintes propres au PA (notamment géographiques pour toi)... Bref, il doit être adapté à la structure pour laquelle il est destiné...
Bah oui...c'est ce que je me tue à vous expliquer depuis tout à l'heure. Bon, pas avec les bons mots certes....lol
@ Biomelon : aussi...ça m'arrangerait parce que la démat' et nous...hum...
Citation de: market le Juillet 07, 2009, 11:58:00 AM
Bah oui...c'est ce que je me tue à vous expliquer depuis tout à l'heure. Bon, pas avec les bons mots certes....lol
@ Biomelon : aussi...ça m'arrangerait parce que la démat' et nous...hum... ==> bah pourtant il y a rien de plus simple pour moi je crois mais je n'ai pas de guide à te donner juste une pratique désolée :-(
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 11:59:54 AM
quand tu partiras...j'espère que ta pratique, surtout si elle est bonne, te survivra...lol
ça sert à ça aussi un guide de procédure...une sorte de pierre angulaire...qui nous survivra mais bien entendu susceptible d'être revisée.
Apprendre sur le tas, faire des copiers-collers...bof....ça va un temps.
Bon BIo...tu as fini de me faire parler ? lol
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 10:48:42 AM
A ceci prêt qu'en matière d'offre dématérialisée, le réponse de l'OE doit utiliser un certificat de signature électronique et que, dans ce cas, l'offre dématérialisée a la même valeur qu'un document signé en original.
certes
et meme que moi perso je refais pas signer l'entreprise
parce que apres tout le document est signé électriquement
d'ailleurs souvent les entreprises confondent signature électronique et document signé manuscritement et scanné ...
Citation de: Ororo Munroe le Juillet 07, 2009, 04:41:42 PM
certes
et meme que moi perso je refais pas signer l'entreprise
parce que apres tout le document est signé électriquement
d'ailleurs souvent les entreprises confondent signature électronique et document signé manuscritement et scanné ...
Totalement d'accord avec toi ;-)
Citation de: Kpiaf le Juillet 07, 2009, 04:43:39 PM
Totalement d'accord avec toi ;-)
j'adore quand on est d'accord !
Citation de: BioMelon le Juillet 07, 2009, 04:45:44 PM
C'est louche non lol
Elles sont du même clan...pardon club ! lol