Bonjour,
Je travaille sur un marché de MOE pour la réhabilitation de maisons, et avec l'augmentation du coût des matériaux je souhaite intégrer dans le contrat une clause sur le seuil de tolérance ( sachant qu'en tant que ESH je n'ai pas à suivre le CCaG MOE à la lettre mais avoir un document qui coller à mon activité)
Comment faites vous pour intégrer ce seuil ?
Il y a bien 2 seuils à mettre en place un en phase étude et l'autre en phase travaux ?
Et je souhaite avoir des exemples afin de comprendre au mieux la facon de mettre en place ces seuils
Merci
voir mail .... ;)
Bonjour,
La tendance est plutôt à proscrire ce genre de seuil.
La volatilité des prix explique qu'il est aujourd'hui complexe voire illusoire de deviner le prix des matériaux dans le futur.
En effet, votre archi pourrait être victime de cette clause alors même que l'envolée prix des matériaux n'est aucunement de sa faute et imprévisible.
Cette clause risque plus de décourager le dépôt d'offres qu'autre chose.
Cependant si vous deviez en faire une, vous avez raison sur ce point :
Citation de: Marcheespublic le Janvier 26, 2023, 03:22:46 PM
Il y a bien 2 seuils à mettre en place un en phase étude et l'autre en phase travaux ?
A l'issue de l'APD, le MOE vous propose un montant prévisionnel des travaux.
A l'issue de la mise en concurrence et du choix des attributaires, vous aurez le montant réel des travaux.
C'est le rapport entre les deux qui fait votre seuil de tolérance.
Citation de: Ponta le Janvier 26, 2023, 04:29:37 PM
Cette clause risque plus de décourager le dépôt d'offres qu'autre chose.
en concours passer actuellement de 100 candidats régulièrement à zéro je n'y crois pas ....
Citation de: Ponta le Janvier 26, 2023, 04:29:37 PM
Cependant si vous deviez en faire une, vous avez raison sur ce point :A l'issue de l'APD, le MOE vous propose un montant prévisionnel des travaux.
A l'issue de la mise en concurrence et du choix des attributaires, vous aurez le montant réel des travaux.
C'est le rapport entre les deux qui fait votre seuil de tolérance.
puis le cout total des DGD par rapport au total des marchés signés
mais dans les deux cas il faut comparer des sommes avec les mês dates de valeur ..... et annuler les conséquences des modifications de programmes décidées par le MOA .
nota le dérapage entre ACT par rapport à APD ne permet que la demande de reprise gratuite des études pour autant que ce soit de la responsabilité du MOE, mais actuellement ce sera difficile à prouver .....
La volatilité des prix ne doit pas conduire à déresponsabiliser les opérateurs.
On prend en compte l'inflation en raisonnant en prix de base, en appliquant des indices pertinents. Pas en supprimant les clauses sur les seuils de tolérance ou en les fixant à des taux déraisonnables.
Citation de: speedy le Janvier 26, 2023, 04:28:26 PM
voir mail .... ;)
Merci en l'espèce j'ai un marché de réhabilitation avec un montant prévisionnel travaux de 1 154 667 e HT.
Donc si j'intègre dans le contrat de MOE:
- en phase étude , je mets un taux de tolérance à 3% donc lorsque j'aurai le montant total des offres par lots , le seuil ne doit pas excéder 5% de 1 154 666e HT.
- en phase travaux , si j'applique un taux de tolérance à 2% , je dois prendre le montant total des travaux qui a été attribué en CAO et il ne faut pas que le seuil excède 2% de ce montant total attribué
C'est bien cela ?
Merci
Citation de: Marcheespublic le Janvier 27, 2023, 09:38:45 AM
- en phase étude , je mets un taux de tolérance à 3% donc lorsque j'aurai le montant total des offres par lots , le seuil ne doit pas excéder 5% de 1 154 666e HT.
Pas compris , en fin AVP le seuil ce sera 3% pour l'estimation fin AVP ( Cavp) par rapport à 1 154 667 €, si au dessus on peut soit reprendre les études soit pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime
en ACT on peut mettre également un seuil par rapport à Cavp
mais içi on ne peut qu'exiger la reprise gratuite des études si c'est la faute du MOE ( le total des marché =Cact ) mais attention au planning
Citation de: Marcheespublic le Janvier 27, 2023, 09:38:45 AM
- en phase travaux , si j'applique un taux de tolérance à 2% , je dois prendre le montant total des travaux qui a été attribué en CAO et il ne faut pas que le seuil excède 2% de ce montant total attribué
OK
si au dessus on peut pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime
attention : la pénalisation est plafonnée par phase études/travaux à 15% de la rémunération études jusqu'à ACT inclus puis de DET visa(ou EXE) à AOR
Citation de: speedy le Janvier 27, 2023, 09:58:37 AM
Pas compris , en fin AVP le seuil ce sera 3% pour l'estimation fin AVP ( Cavp) par rapport à 1 154 667 €, si au dessus on peut soit reprendre les études soit pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime
en ACT on peut mettre également un seuil par rapport à Cavp
mais içi on ne peut qu'exiger la reprise gratuite des études si c'est la faute du MOE ( le total des marché =Cact ) mais attention au planning
OK
si au dessus on peut pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime
attention : la pénalisation est plafonnée par phase études/travaux à 15% de la rémunération études jusqu'à ACT inclus puis de DET visa(ou EXE) à AOR
Oui voilà, je vais mettre ça en place, après ça reste à nous pouvoir public de mettre un taux raisonnable et pas trop bas pour ne pas pénaliser les MOE qui d'ailleurs je pense ne s'engageraient même pas.
Merci ????
On se casse bien la tête à mettre ces seuils!!
pour qu'au final, les chargés de projet ne les suivent pas du tout de peur de galérer avec un MOE qui fait la tronche pendant le chantier.
Citation de: RV le Janvier 27, 2023, 05:34:41 PM
On se casse bien la tête à mettre ces seuils!!
pour qu'au final, les chargés de projet ne les suivent pas du tout de peur de galérer avec un MOE qui fait la tronche pendant le chantier.
et qui galère pour trouver des financements ?
évidemment si la hiérarchie accepte que chacun fasse comme il veut voir qu'il ne fasse pas son travail .....
Citation de: speedy le Janvier 27, 2023, 05:39:26 PM
et qui galère pour trouver des financements ?
évidemment si la hiérarchie accepte que chacun fasse comme il veut voir qu'il ne fasse pas son travail .....
C'est pas faux ...
J'en connais un qui a accepté un APD à plus de 30% mais qui, dans l'avenant du forfait définitif, a mis un seuil en phase travaux à 0.
Pour qu'au final, au PRO, on se retrouve avec un dépassement dans l'estimation. je n'imagine même pas quand nous aurons le résultat de la consultation ... et je me vois mal pénaliser le MOE pour ça.
Du coup, vous mettez quoi concrètement comme seuil ? Vous vous basez sur l'inflation possible (pour chaque lot de travaux) à la date de remise de l'APD puis à celle de la remise des offres ?
Ce serait vraiment bien d'avoir une clause simple pour ces seuils de tolérance.
Article R2432-3 modifié par Décret 2022-1683
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit l'engagement de son titulaire de respecter le coût prévisionnel des travaux arrêté au plus tard avant le lancement de la procédure de passation des marchés publics de travaux.
Le respect de cet engagement est contrôlé à l'issue de la consultation des opérateurs économiques chargés des travaux.
En cas de dépassement du seuil de tolérance, le maître d'ouvragene résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, le maître d'ouvrage peut lui demander le maître d'ouvrage peut demander au maître d'œuvre d'adapter ses études, sans rémunération supplémentaire.
la clause peut être simple mais désormais c'est compliqué à mettre en œuvre : dépassement ne résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, il y aura des débats sans fin ......
Si je devais le faire aujourd'hui je mettrais zéro puisque l'inflation doit être neutralisée par le jeu des index de révision donc reste à discuter responsabilité du MOE ou modification de programme du MOA ou imprévision (conséquences de circonstances imprévisibles et indépendantes des parties) ?
Citation de: speedy le Janvier 28, 2023, 07:58:40 PM
Article R2432-3 modifié par Décret 2022-1683
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit l'engagement de son titulaire de respecter le coût prévisionnel des travaux arrêté au plus tard avant le lancement de la procédure de passation des marchés publics de travaux.
Le respect de cet engagement est contrôlé à l'issue de la consultation des opérateurs économiques chargés des travaux.
En cas de dépassement du seuil de tolérance, le maître d'ouvragene résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, le maître d'ouvrage peut lui demander le maître d'ouvrage peut demander au maître d'œuvre d'adapter ses études, sans rémunération supplémentaire.
la clause peut être simple mais désormais c'est compliqué à mettre en œuvre : dépassement ne résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, il y aura des débats sans fin ......
Si je devais le faire aujourd'hui je mettrais zéro puisque l'inflation doit être neutralisée par le jeu des index de révision donc reste à discuter responsabilité du MOE ou modification de programme du MOA ou imprévision (conséquences de circonstances imprévisibles et indépendantes des parties) ?
Bonjour ,
Aujourd'hui je suis confronté à un dépassement d'estimation sur 2 dossiers par un même MOE , sur un dossier il y a entre l'estimation et les coûts des entreprises : + 14000 et l'autre dossier +46 000 ça qui fait beaucoup
Par conséquent je vais appliquer le CCAG MOE.
J'applique la formule ci : l'estimation du MOE * 1.05 = X
Puis la formule ci : coût résultâtes des marchés * 1.1 = Y
Et si Y est supérieur à X le dépassement est avéré c'est bien cela ?
Merci
Citation de: Marcheespublic le Février 24, 2023, 10:33:59 AM
Aujourd'hui je suis confronté à un dépassement d'estimation sur 2 dossiers par un même MOE , sur un dossier il y a entre l'estimation et les coûts des entreprises : + 14000 et l'autre dossier +46 000 ça qui fait beaucoup
Par conséquent je vais appliquer le CCAG MOE.
J'applique la formule ci : l'estimation du MOE * 1.05 = X
Puis la formule ci : coût résultâtes des marchés * 1.1 = Y
Et si Y est supérieur à X le dépassement est avéré c'est bien cela ?
ce n'est pas clair
le coefficient 1,05 vient du taux de tolérance de 5% , si oui OK, la valeur obtenue reste en date de valeur initiale de l'estimation
je comprends qu'il n'y a pas de modification de programme sinon il faudrait déduire des travaux la valeur de ces modifications (
ou rajouter une somme à l'estimation du MOE mais pas les deux )
mais alors que représente le coefficient 1,1 appliqué sur le résultat des travaux ?
je ne comprends pas qu'il puisse être supérieur à 1 pour ramener le coût des travaux en date de valeur de la DLRO à la même date de valeur que l'estimation du maître d'oeuvre ......
Citation de: speedy le Février 24, 2023, 11:01:23 AM
Citation de: Marcheespublic le Février 24, 2023, 10:33:59 AM
Aujourd'hui je suis confronté à un dépassement d'estimation sur 2 dossiers par un même MOE , sur un dossier il y a entre l'estimation et les coûts des entreprises : + 14000 et l'autre dossier +46 000 ça qui fait beaucoup
Par conséquent je vais appliquer le CCAG MOE.
J'applique la formule ci : l'estimation du MOE * 1.05 = X
Puis la formule ci : coût résultâtes des marchés * 1.1 = Y
Et si Y est supérieur à X le dépassement est avéré c'est bien cela ?
ce n'est pas clair
le coefficient 1,05 vient du taux de tolérance de 5% , si oui OK, la valeur obtenue reste en date de valeur initiale de l'estimation
je comprends qu'il n'y a pas de modification de programme sinon il faudrait déduire des travaux la valeur de ces modifications (ou rajouter une somme à l'estimation du MOE mais pas les deux )
mais alors que représente le coefficient 1,1 appliqué sur le résultat des travaux ?
je ne comprends pas qu'il puisse être supérieur à 1 pour ramener le coût des travaux en date de valeur de la DLRO à la même date de valeur que l'estimation du maître d'oeuvre ......
J'ai appliqué le CCP https://www.code-commande-publique.com/ccag-moe-article-13/
Il n'y en a effet pas eu de modification du programme.
L'estimation du MOE c'est le coût retenu en fin d'AVP avec une date de valeur Cavp or le contrat de MOE est écrit en date de valeur Mo, on doit donc ramener toutes les valeurs à cette date MO
Le CCP est clair sur le principe mais renvoi au marché pour les modalités
Article R2432-4
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte, outre l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, la direction de l'exécution des marchés publics de travaux et l'assistance au maître d'ouvrage lors des opérations de réception, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit un engagement de son titulaire de respecter le coût, assorti d'un nouveau seuil de tolérance, qui résulte des marchés publics de travaux passés par le maître d'ouvrage.
Le respect de cet engagement est contrôlé après exécution complète des travaux nécessaires à la réalisation de l'ouvrage en tenant compte du coût total définitif des travaux résultant des décomptes finaux et factures des opérateurs économiques chargés des travaux.
Pour contrôler le respect de l'engagement du maître d'œuvre, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit les modalités de prise en compte des variations des conditions économiques.
En cas de dépassement excédant le seuil de tolérance fixé par le marché public de maîtrise d'œuvre, la rémunération du maître d'œuvre est réduite. Le marché public de maîtrise d'œuvre détermine les modalités de calcul de cette réduction qui ne peut excéder 15 % de la rémunération du maître d'œuvre correspondant aux éléments de missions postérieurs à l'attribution des marchés publics de travaux.
Le plus proche de la réalité économique c'est de faire une dé-rèvision avec la formule inversée de celle existante dans chaque marché de travaux
Le plus simple est de prendre globalement l'index BT01 ou TP01 selon votre classement en Bâtiment ou Infrastructures. ; j'ai déduit içi en Bâtiment sans modification de programme...
La vérité c'est d'appliquer votre marché de MOE... si rien faut négocier ....
Par exemple içi
En supposant
marché MOE Mo = juin 2019
AVP Novembre 2021
et en simplifiant avec l'hypothèse de dé-révision par le seul indice BT01 et sans partie fixe
C'avp = Cavp x BT01 juin 2019/BT01 Nov2021
Cmtrav = Côut marchés travaux. En supposant tous les contrats à même DLRO janvier 2023
C'mtrav = Cmtrav * BT01 juin 2019/BT01 janvier 2023
La comparaison doit se faire entre C'avp et C'mtrav qui sont des montants ramenés à la même date de valeur à savoir celle du marché de MOE. On doit avoir C'mtrav < 1,05*C'avp
En effet vous avez cité le CCAG MOE 2021
13.2. A défaut de mention dans les documents particuliers du marché, le seuil de tolérance attaché à l'engagement du maître d'œuvre sur le coût prévisionnel des travaux est calculé en application des formules suivantes :
– pour les opérations de construction neuve : coût prévisionnel des travaux en euros hors taxes x 1,05 ;
– pour les opérations de réhabilitation : coût prévisionnel des travaux en euros hors taxes x 1,1.
Le seuil de tolérance attaché à l'engagement du maître d'œuvre sur le coût total définitif des marchés de travaux est calculé en application des formules suivantes :
– pour les opérations de construction neuve : coût résultant des marchés de travaux en euros hors taxes x 1,03 ;
– pour les opérations de réhabilitation : coût résultant des marchés de travaux en euros hors taxes x 1,05.
En oubliant le 13.1
13.1. Pour les marchés de maîtrise d'œuvre réunissant les conditions d'application des articles R. 2432-3 ou R. 2432-4 du code de la commande publique, le formalisme des engagements, les modalités de contrôle et de prise en compte des variations économiques, ainsi que les seuils de tolérance, sont fixés dans les documents particuliers du marché.
A ce stade le coefficien 1.1 que vous appliquez sort d'où ?
évidemment ça peut paraître lourd mais ça fait de beaux écarts sur les marchés que j'ai eu à gérer dans ma carrière, Il faut anticiper et si on veut faire plus simple et passer ces précisions à la trappe il faut l'écrire dans le marché de MOE . Le juge s'attachera à l'écrit qui est la preuve de la volonté des parties d'autant plus que la règlementation renvoi au dit marché, il n'y a que quelques dispositions par défaut dans le CCP ou CCAG, pas toutes ....
Citation de: speedy le Février 24, 2023, 01:33:20 PM
L'estimation du MOE c'est le coût retenu en fin d'AVP avec une date de valeur Cavp or le contrat de MOE est écrit en date de valeur Mo, on doit donc ramener toutes les valeurs à cette date MO
Le CCP est clair sur le principe mais renvoi au marché pour les modalités
Article R2432-4
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte, outre l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, la direction de l'exécution des marchés publics de travaux et l'assistance au maître d'ouvrage lors des opérations de réception, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit un engagement de son titulaire de respecter le coût, assorti d'un nouveau seuil de tolérance, qui résulte des marchés publics de travaux passés par le maître d'ouvrage.
Le respect de cet engagement est contrôlé après exécution complète des travaux nécessaires à la réalisation de l'ouvrage en tenant compte du coût total définitif des travaux résultant des décomptes finaux et factures des opérateurs économiques chargés des travaux.
Pour contrôler le respect de l'engagement du maître d'œuvre, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit les modalités de prise en compte des variations des conditions économiques.
En cas de dépassement excédant le seuil de tolérance fixé par le marché public de maîtrise d'œuvre, la rémunération du maître d'œuvre est réduite. Le marché public de maîtrise d'œuvre détermine les modalités de calcul de cette réduction qui ne peut excéder 15 % de la rémunération du maître d'œuvre correspondant aux éléments de missions postérieurs à l'attribution des marchés publics de travaux.
Le plus proche de la réalité économique c'est de faire une dé-rèvision avec la formule inversée de celle existante dans chaque marché de travaux
Le plus simple est de prendre globalement l'index BT01 ou TP01 selon votre classement en Bâtiment ou Infrastructures. ; j'ai déduit içi en Bâtiment sans modification de programme...
La vérité c'est d'appliquer votre marché de MOE... si rien faut négocier ....
Par exemple içi
En supposant
marché MOE Mo = juin 2019
AVP Novembre 2021
et en simplifiant avec l'hypothèse de dé-révision par le seul indice BT01 et sans partie fixe
C'avp = Cavp x BT01 juin 2019/BT01 Nov2021
Cmtrav = Côut marchés travaux. En supposant tous les contrats à même DLRO janvier 2023
C'mtrav = Cmtrav * BT01 juin 2019/BT01 janvier 2023
La comparaison doit se faire entre C'avp et C'mtrav qui sont des montants ramenés à la même date de valeur à savoir celle du marché de MOE. On doit avoir C'mtrav < 1,05*C'avp
En effet vous avez cité le CCAG MOE 2021
13.2. A défaut de mention dans les documents particuliers du marché, le seuil de tolérance attaché à l'engagement du maître d'œuvre sur le coût prévisionnel des travaux est calculé en application des formules suivantes :
– pour les opérations de construction neuve : coût prévisionnel des travaux en euros hors taxes x 1,05 ;
– pour les opérations de réhabilitation : coût prévisionnel des travaux en euros hors taxes x 1,1.
Le seuil de tolérance attaché à l'engagement du maître d'œuvre sur le coût total définitif des marchés de travaux est calculé en application des formules suivantes :
– pour les opérations de construction neuve : coût résultant des marchés de travaux en euros hors taxes x 1,03 ;
– pour les opérations de réhabilitation : coût résultant des marchés de travaux en euros hors taxes x 1,05.
En oubliant le 13.1
13.1. Pour les marchés de maîtrise d'œuvre réunissant les conditions d'application des articles R. 2432-3 ou R. 2432-4 du code de la commande publique, le formalisme des engagements, les modalités de contrôle et de prise en compte des variations économiques, ainsi que les seuils de tolérance, sont fixés dans les documents particuliers du marché.
A ce stade le coefficien 1.1 que vous appliquez sort d'où ?
évidemment ça peut paraître lourd mais ça fait de beaux écarts sur les marchés que j'ai eu à gérer dans ma carrière, Il faut anticiper et si on veut faire plus simple et passer ces précisions à la trappe il faut l'écrire dans le marché de MOE . Le juge s'attachera à l'écrit qui est la preuve de la volonté des parties d'autant plus que la règlementation renvoi au dit marché, il n'y a que quelques dispositions par défaut dans le CCP ou CCAG, pas toutes ....
Ici il s'agit d'un marché de MOE pour des travaux de réhabilitation, pour le mois de l'AVP je ne l'ai pas .
Je reprends mes formules car je me suis trompée :
Seuil de tolérance pour Le coût prévisionnel : coût prévisionnel HT * 1.1
Sieur de tolérance sur le coût total : court résultants des marchés * 1.05
Mais les formules que vous avez indiqués viennent de ou?
C'est n'est pas si simple si je comprends bien .. mais je vais y arriver
vous êtes en réha donc par défaut entre Marchés de travaux signés et AVP la tolérance est de 10% coefficient 1.10
il faut que les acheteurs acquièrent une culture économique et pas seulement juridique.
Les formules que j'utilise sont les formules couramment employées en actualisation/révision , içi sans partie fixe
l'actualisation/révision est un mécanisme qui fait reposer le coût de l'inflation sur le MOA, et en réalité modulé selon l'importance de la partie fixe et la pertinence des index utilisés et leur pondération. En prix ferme non actualisé le soumissionnaire doit anticiper et faire un pari sur l'inflation .....
c'est ainsi qu'avoir un euro au 1/01/2019 et pouvoir le placer à 3% l'an ou disposer d'un euro au 1/01/2023 n'est pas équivalent ,
si le placement est garanti il faudrait avec des intérêts dus en fin de période d'un an générant eux même des intérêts 1*1.03*1.03*1.03 soit 1.092727 € au 1/01/2023 et non 1.09 si les intérêts ne produisent pas eux même d'intérêts .
regardez la situation si au lieu d'un euro on parlait de 1M€ ....
Le deuxième coefficient sera applicable après les DG/DGD pour contrôler la dérive ou non pendant l'exécution
Cdgd =montant total de DGD moins le cas échéant valeur des modifs de programme
C'dgd = Cdgd x BT01juin2019/BT01mars 2024 si fin des travaux en juin 2024
et C'dgd< 1,05x C'mtrav
Citation de: speedy le Février 24, 2023, 02:48:39 PM
vous êtes en réha donc par défaut entre Marchés de travaux signés et AVP la tolérance est de 10% coefficient 1.10
il faut que les acheteurs acquièrent une culture économique et pas seulement juridique.
Les formules que j'utilise sont les formules couramment employées en actualisation/révision , içi sans partie fixe
l'actualisation/révision est un mécanisme qui fait reposer le coût de l'inflation sur le MOA, et en réalité modulé selon l'importance de la partie fixe et la pertinence des index utilisés et leur pondération. En prix ferme non actualisé le soumissionnaire doit anticiper et faire un pari sur l'inflation .....
c'est ainsi qu'avoir un euro au 1/01/2019 et pouvoir le placer à 3% l'an ou disposer d'un euro au 1/01/2023 n'est pas équivalent ,
si le placement est garanti il faudrait avec des intérêts dus en fin de période d'un an générant eux même des intérêts 1*1.03*1.03*1.03 soit 1.092727 € au 1/01/2023 et non 1.09 si les intérêts ne produisent pas eux même d'intérêts .
regardez la situation si au lieu d'un euro on parlait de 1M€ ....
Je suis d'accord ...
A noter que ici le marché de MOE a été fait de gré en gré car l'estimation était inférieur à 40 000euros.
Je vais demander les M0 des AVP afin d'appliquer votre formule.
Là en prenant le BT01 c'est pour avoir une globalité c'est bien ça ?
Mdr i beaucoup pour votre aide toujours enrichissante
Citation de: Marcheespublic le Février 24, 2023, 03:36:36 PM
Là en prenant le BT01 c'est pour avoir une globalité c'est bien ça ?
ne sachant pas ce que vous avez dans votre marché et pour ne pas alourdir le post j'ai voulu un exemple simple pour bien faire passer le message sur le raisonnement à tenir.
je prends cette solution par analogie au CCAG Trav 2021
9.4.3. L'actualisation se fait en appliquant des coefficients établis à partir d'un index, d'un indice ou d'une combinaison d'entre eux correspondant à l'objet du marché. Ils sont définis dans les documents particuliers du marché.
A défaut, le coefficient d'actualisation est fixé par avenant à partir de l'index BT ou TP, diffusé par l'INSEE, correspondant à la nature des travaux qui font l'objet du marché.
La formule mise en œuvre est la suivante : Prix actualisé = prix initial x (indices ou index à la date de début d'exécution des prestations - 3 mois) / (indices ou index de la date de fixation du prix dans l'offre).
c'est pas une solution pure garantie mais c'est dans l'esprit .
pour un marché de MOE concernant 40 000 € de travaux voir même de 40 000 d'honoraires on peut s'interroger sur la pertinence de conserver dans le marche de MOE un contrôle de cette dérive du coût des travaux, ce coût de contrôle est important par rapport aux économies que l'on peut attendre par ce mécanisme ..... donc au titre du bon sens de proportionalité il faut vraiment 'interroger lorsque l'on écrit un contrat de MOE.
Bonne journée.
Citation de: speedy le Février 24, 2023, 03:44:09 PM
Citation de: Marcheespublic le Février 24, 2023, 03:36:36 PM
Là en prenant le BT01 c'est pour avoir une globalité c'est bien ça ?
ne sachant pas ce que vous avez dans votre marché et pour ne pas alourdir le post j'ai voulu un exemple simple pour bien faire passer le message sur le raisonnement à tenir.
je prends cette solution par analogie au CCAG Trav 2021
9.4.3. L'actualisation se fait en appliquant des coefficients établis à partir d'un index, d'un indice ou d'une combinaison d'entre eux correspondant à l'objet du marché. Ils sont définis dans les documents particuliers du marché.
A défaut, le coefficient d'actualisation est fixé par avenant à partir de l'index BT ou TP, diffusé par l'INSEE, correspondant à la nature des travaux qui font l'objet du marché.
La formule mise en œuvre est la suivante : Prix actualisé = prix initial x (indices ou index à la date de début d'exécution des prestations - 3 mois) / (indices ou index de la date de fixation du prix dans l'offre).
c'est pas une solution pure garantie mais c'est dans l'esprit .
pour un marché de MOE concernant 40 000 € de travaux voir même de 40 000 d'honoraires on peut s'interroger sur la pertinence de conserver dans le marche de MOE un contrôle de cette dérive du coût des travaux, ce coût de contrôle est important par rapport aux économies que l'on peut attendre par ce mécanisme ..... donc au titre du bon sens de proportionalité il faut vraiment 'interroger lorsque l'on écrit un contrat de MOE.
Bonne journée.
Oui je comprends mais ça reste pertinent car sinon ça reste flou , à part un seuil de tolérance après pour làppliquer c'est bcp plus compliquée car il n'y a pas d'indication complémentaire... , j'étais déjà parti sur une mauvaise piste initialement.
Je parle de moins de 40 000euros pour le marché de MOE mais sinon l'estimation était de 183000 euros et il y a un delta de 15 000euros et pour l'autre dossier estimation travaux a 337000 euros.
Merci
Citation de: speedy le Février 24, 2023, 03:44:09 PM
Citation de: Marcheespublic le Février 24, 2023, 03:36:36 PM
Là en prenant le BT01 c'est pour avoir une globalité c'est bien ça ?
ne sachant pas ce que vous avez dans votre marché et pour ne pas alourdir le post j'ai voulu un exemple simple pour bien faire passer le message sur le raisonnement à tenir.
je prends cette solution par analogie au CCAG Trav 2021
9.4.3. L'actualisation se fait en appliquant des coefficients établis à partir d'un index, d'un indice ou d'une combinaison d'entre eux correspondant à l'objet du marché. Ils sont définis dans les documents particuliers du marché.
A défaut, le coefficient d'actualisation est fixé par avenant à partir de l'index BT ou TP, diffusé par l'INSEE, correspondant à la nature des travaux qui font l'objet du marché.
La formule mise en œuvre est la suivante : Prix actualisé = prix initial x (indices ou index à la date de début d'exécution des prestations - 3 mois) / (indices ou index de la date de fixation du prix dans l'offre).
c'est pas une solution pure garantie mais c'est dans l'esprit .
pour un marché de MOE concernant 40 000 € de travaux voir même de 40 000 d'honoraires on peut s'interroger sur la pertinence de conserver dans le marche de MOE un contrôle de cette dérive du coût des travaux, ce coût de contrôle est important par rapport aux économies que l'on peut attendre par ce mécanisme ..... donc au titre du bon sens de proportionalité il faut vraiment 'interroger lorsque l'on écrit un contrat de MOE.
Bonne journée.
Alors j'ai appliqué la formule.
En sachant qu'il n'y avait pas à proprement parlé de DLRO car nous sommes passé en gre à gre et ça s'est fait par mail.
Mais l'offre a été reçue en avril 2022 , en sachant que le marché a été signé en avril 2022.
Et que le mois M0 pour l'avp est septembre 2022.
Je me retrouve avec un montant
C'mtrvx = 331 530,4
Et 1,05 * C'AVP ( 331295,6)
J'ai les mêmes montant pour C'mtrvx et C'avp, normal car j'ai les mêmes indices , c'est bien ça ?
Et pour comparer C'mtrvx est inférieur à 1,05*C'AVP
Donc là si je comprends bien on n'a pas de dépassement ?
Pas évident ...
il faut donner le détail
Cavp =?
BT01 Sept2022 =127.1
BT01 Avril 2022 = 124.9
Cmtrav = ? avec date de valeur Déc 2022 126.8 ? (index de janvier no n paru )
pour que C'mtrav = 331530.4 il faudrait que Cmtrav = 336573.7
sans Cavp je ne peux pas trouver C'avp..... ou alors l'hypothèse c'est que C'avp = 331295.60 et Cavp serait 337131.07
alors on aurait bien C'mtrav < 1.10 C'avp soit 331530.4 < 364425.16
je prends le coefficient 1.10 car vous avez dit Réhabilitation et non construction neuve et c'est la phase passation des marchés de travaux et non DG/DGD 364425.16 = 1.10 x 331295.60
même si les chiffres exacts peuvent changer légèrement par l'index des marchés de travaux ou la valeur de Cavp dit à un endroit de 337 000 € et non 337131.07 ça métonnerait que ça change suffissament pour une dérive au delà de la tolérance .
Citation de: speedy le Février 24, 2023, 05:16:48 PM
il faut donner le détail
Cavp =?
BT01 Sept2022 =127.1
BT01 Avril 2022 = 124.9
Cmtrav = ? avec date de valeur Déc 2022 126.8 ? (index de janvier no n paru )
pour que C'mtrav = 331530.4 il faudrait que Cmtrav = 336573.7
sans Cavp je ne peux pas trouver C'avp..... ou alors l'hypothèse c'est que C'avp = 331295.60 et Cavp serait 337131.07
alors on aurait bien C'mtrav < 1.10 C'avp soit 331530.4 < 364425.16
je prends le coefficient 1.10 car vous avez dit Réhabilitation et non construction neuve et c'est la phase passation des marchés de travaux et non DG/DGD 364425.16 = 1.10 x 331295.60
même si les chiffres exacts peuvent changer légèrement par l'index des marchés de travaux ou la valeur de Cavp dit à un endroit de 337 000 € et non 337131.07 ça métonnerait que ça change suffissament pour une dérive au delà de la tolérance .
Bonjour,
Voici le détail,
Cavp = 337 370
Cmtrav= 383 731,8 avec date de valeur en avril ( car le marché de MOE a était passé en gre à gre, nous avons demandé une offre en avril et le candidat nous a proposé son offre en avril 2022.
Mais après vérification je tombe sur:
C'mtrav< 1,05 x c'avp
383 731,78 < 348 106,9
Donc l'écart est bien présent, qu'en pensez vous?
Merci
j'ai un problème avec l'énoncé, j'avais compris que vous êtes sur un dossier de réhabilitation avec
1 marché de MOE
Mo avril 2022
Cavp = 337 370 € HT en date de valeur septembre 2022
2 que vous êtes au stade ACT donc total des marchés de travaux en date de valeur probable janvier 2023
mais maintenant j'ai un doute car vous prenez un seuil de tolérance de 5% avec ce coefficient de 1.05 .....du coup êtes vous au stade ACT ou DGD ? l'offre en avril 2022 est celle du MOE ou des travaux ?
je vous joins mon tableau avec les formules
pour moi si vous êtes en ACT assistance à la passation des contrats de travaux le MOE est hors tolérance sous réserves analyse des motifs et vous pourriez le cas échéant demander une reprise gratuite des études ....
Citation de: speedy le Février 27, 2023, 10:29:43 AM
j'ai un problème avec l'énoncé, j'avais compris que vous êtes sur un dossier de réhabilitation avec
1 marché de MOE
Mo avril 2022
Cavp = 337 370 € HT en date de valeur septembre 2022
2 que vous êtes au stade ACT donc total des marchés de travaux en date de valeur probable janvier 2023
mais maintenant j'ai un doute car vous prenez un seuil de tolérance de 5% avec ce coefficient de 1.05 .....du coup êtes vous au stade ACT ou DGD ? l'offre en avril 2022 est celle du MOE ou des travaux ?
je vous joins mon tableau avec les formules
pour moi si vous êtes en ACT assistance à la passation des contrats de travaux le MOE est hors tolérance sous réserves analyse des motifs et vous pourriez le cas échéant demander une reprise gratuite des études ....
C'est bien en phase ACT le dossier est passé en CAO , mais les écarts ont interrogé les membres de la CAO et ils veulent que l'ont récupère l'écart entre l'estimation et les montants.
L'offre d'avril est celle du MOE, les offres des travaux datent de novembre 2022.
Mais demander une reprise des études ne changera pas les montants proposés par les entreprises ?
Merci
pour moi l'écart à la tolérance est donc de 12110 € avec cette précision que c'est des marchés de travaux en date de valeur nov 2022 et réha phase ACT donc tolérance 10%.
c'est illusoire de récupeérer sans relancer la procédure après la reprise des études. Dans la balance il y aussi le retard de la mise en service et la révision qui continuera sur les nouveaux délais .....
il faut que la décision de reprise des études et relance des DCE soit murie .....
Citation de: speedy le Février 27, 2023, 11:23:13 AM
pour moi l'écart à la tolérance est donc de 12110 € avec cette précision que c'est des marchés de travaux en date de valeur nov 2022 et réha phase ACT donc tolérance 10%.
c'est illusoire de récupeérer sans relancer la procédure après la reprise des études. Dans la balance il y aussi le retard de la mise en service et la révision qui continuera sur les nouveaux délais .....
il faut que la décision de reprise des études et relance des DCE soit murie .....
Aïe aïe à savoir que des travaux sont déjà mis en œuvre .. c'est très compliqué ...
La direction prendra la décision .., on pourra tout de même appliquer le seuil de tolérance car les écartes sont quand mêmes importants ...
Merci
bien sûr qu'on peut tenter mais c'est difficile car il faut décider avant que les travaux avancent ....
Citation de: speedy le Février 27, 2023, 12:02:52 PM
bien sûr qu'on peut tenter mais c'est difficile car il faut décider avant que les travaux avancent ....
Tout à fait décision à prendre sans plus tarder
Et dans le cas où on réduit de 15% le rémunération du MOE on ne pourra pas récupérer la totalité de l'écart ...
En tout cas merci beaucoup pour toutes vos explications et votre aide :)
Citation de: Marcheespublic le Février 27, 2023, 04:13:42 PM
Et dans le cas où on réduit de 15% le rémunération du MOE on ne pourra pas récupérer la totalité de l'écart ...
vous y allez fort avec 15% de la REM du MOE, c'est exceptionnel d'arriver dans un tel cas en dérapant sur les travaux .....donc une adition globale plus élevée en réalité.....
ce qu'il faut c'est trouver des économies en travaux et que le travail du MOE soit gratuit pour y arriver....
"A l'issue de l'APD, le MOE vous propose un montant prévisionnel des travaux.
A l'issue de la mise en concurrence et du choix des attributaires, vous aurez le montant réel des travaux.
C'est le rapport entre les deux qui fait votre seuil de tolérance."
[/quote]
Pour le premier seuil, ce n'est pas plutôt le rapport entre l'enveloppe financière prévisionnelle et le cout prévisionnel des travaux arrêtés en phase APD ?