Marché MOE seuil de tolérance

[Marcheespublic]

Bonjour,

Je travaille sur un marché de MOE pour la réhabilitation de maisons, et avec l'augmentation du coût des matériaux je souhaite intégrer dans le contrat une clause sur le seuil de tolérance ( sachant qu'en tant que ESH je n'ai pas à suivre le CCaG MOE à la lettre mais avoir un document qui coller à mon activité)

Comment faites vous pour intégrer ce seuil ?

Il y a bien 2 seuils à mettre en place un en phase étude et l'autre en phase travaux ?

Et je souhaite avoir des exemples afin de comprendre au mieux la facon  de mettre en place ces seuils

Merci

[speedy]

voir mail .... 

[Ponta]

Bonjour,

La tendance est plutôt à proscrire ce genre de seuil.

La volatilité des prix explique qu'il est aujourd'hui complexe voire illusoire de deviner le prix des matériaux dans le futur.
En effet, votre archi pourrait être victime de cette clause alors même que l'envolée prix des matériaux n'est aucunement de sa faute et imprévisible.
Cette clause risque plus de décourager le dépôt d'offres qu'autre chose.

Cependant si vous deviez en faire une, vous avez raison sur ce point :

Il y a bien 2 seuils à mettre en place un en phase étude et l'autre en phase travaux ?

A l'issue de l'APD, le MOE vous propose un montant prévisionnel des travaux.
A l'issue de la mise en concurrence et du choix des attributaires, vous aurez le montant réel des travaux.
C'est le rapport entre les deux qui fait votre seuil de tolérance.

[speedy]

Cette clause risque plus de décourager le dépôt d'offres qu'autre chose.

en concours passer actuellement de  100 candidats régulièrement à zéro je n'y crois pas ....

Cependant si vous deviez en faire une, vous avez raison sur ce point :A l'issue de l'APD, le MOE vous propose un montant prévisionnel des travaux.
A l'issue de la mise en concurrence et du choix des attributaires, vous aurez le montant réel des travaux.
C'est le rapport entre les deux qui fait votre seuil de tolérance.

puis le cout total des DGD par rapport au total des marchés signés
mais dans les deux cas il faut comparer des sommes avec les mês dates de valeur  ..... et annuler les conséquences des modifications de programmes décidées par le MOA .


nota le dérapage entre  ACT par rapport à APD ne permet que la demande de reprise gratuite des études pour autant que ce  soit  de la responsabilité du MOE, mais actuellement ce sera difficile à prouver  .....

[R.J]

La volatilité des prix ne doit pas conduire à déresponsabiliser les opérateurs.

On prend en compte l'inflation en raisonnant en prix de base, en appliquant des indices pertinents. Pas en supprimant les clauses sur les seuils de tolérance ou en les fixant à des taux déraisonnables.

[Marcheespublic]

voir mail .... 

Merci en l'espèce j'ai un marché de réhabilitation avec un montant prévisionnel travaux de 1 154 667 e HT.

Donc si j'intègre dans le contrat de MOE:

- en phase étude , je mets un taux de tolérance à 3% donc lorsque j'aurai le montant total des offres par lots  , le seuil ne doit pas excéder 5% de 1 154 666e HT.

- en phase travaux , si j'applique un taux  de tolérance à 2% , je dois prendre le montant total des travaux qui a été attribué en CAO et il ne faut pas que le seuil excède 2% de ce montant total attribué

C'est bien cela ?

Merci

[speedy]

- en phase étude , je mets un taux de tolérance à 3% donc lorsque j'aurai le montant total des offres par lots  , le seuil ne doit pas excéder 5% de 1 154 666e HT.

Pas compris , en fin AVP le seuil ce sera 3% pour l'estimation fin AVP ( Cavp) par rapport à  1 154 667 €, si au dessus on peut soit reprendre les études soit pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime
en ACT on peut mettre également un seuil par rapport à Cavp
mais içi on ne peut qu'exiger la reprise gratuite des études si c'est  la faute du MOE ( le total des marché =Cact ) mais attention au planning

- en phase travaux , si j'applique un taux  de tolérance à 2% , je dois prendre le montant total des travaux qui a été attribué en CAO et il ne faut pas que le seuil excède 2% de ce montant total attribué

OK
si au dessus on peut pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime

attention : la pénalisation est plafonnée par phase études/travaux à 15% de la rémunération études jusqu'à ACT inclus puis de DET visa(ou EXE) à AOR

[Marcheespublic]

Pas compris , en fin AVP le seuil ce sera 3% pour l'estimation fin AVP ( Cavp) par rapport à  1 154 667 €, si au dessus on peut soit reprendre les études soit pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime
en ACT on peut mettre également un seuil par rapport à Cavp
mais içi on ne peut qu'exiger la reprise gratuite des études si c'est  la faute du MOE ( le total des marché =Cact ) mais attention au planning
OK
si au dessus on peut pénaliser le MOE, si en dessous on peut donner une prime

attention : la pénalisation est plafonnée par phase études/travaux à 15% de la rémunération études jusqu'à ACT inclus puis de DET visa(ou EXE) à AOR

Oui voilà, je vais mettre ça en place, après ça reste à nous pouvoir public de mettre un taux raisonnable et pas trop bas pour ne pas pénaliser les MOE qui d'ailleurs je pense ne s'engageraient même pas.

Merci ?

[RV]

On se casse bien la tête à mettre ces seuils!!
pour qu'au final, les chargés de projet ne les suivent pas du tout de peur de galérer avec un MOE qui fait la tronche pendant le chantier.

[speedy]

On se casse bien la tête à mettre ces seuils!!
pour qu'au final, les chargés de projet ne les suivent pas du tout de peur de galérer avec un MOE qui fait la tronche pendant le chantier.

et qui galère pour trouver des financements ?
évidemment si la hiérarchie accepte que chacun fasse comme il veut voir qu'il ne fasse pas son travail  .....

[Lorette]

et qui galère pour trouver des financements ?
évidemment si la hiérarchie accepte que chacun fasse comme il veut voir qu'il ne fasse pas son travail  .....

C'est pas faux ...
J'en connais un qui a accepté un APD à plus de 30% mais qui, dans l'avenant du forfait définitif, a mis un seuil en phase travaux à 0.
Pour qu'au final, au PRO, on se retrouve avec un dépassement dans l'estimation. je n'imagine même pas quand nous aurons le résultat de la consultation ... et je me vois mal pénaliser le MOE pour ça.

Du coup, vous mettez quoi concrètement comme seuil ? Vous vous basez sur l'inflation possible (pour chaque lot de travaux) à la date de remise de l'APD puis à celle de la remise des offres ?

Ce serait vraiment bien d'avoir une clause simple pour ces seuils de tolérance.

[speedy]

Article R2432-3 modifié par Décret  2022-1683
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit l'engagement de son titulaire de respecter le coût prévisionnel des travaux arrêté au plus tard avant le lancement de la procédure de passation des marchés publics de travaux.

Le respect de cet engagement est contrôlé à l'issue de la consultation des opérateurs économiques chargés des travaux.

En cas de dépassement du seuil de tolérance,  le maître d'ouvragene résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, le maître d'ouvrage peut lui demander le maître d'ouvrage peut demander au maître d'œuvre d'adapter ses études, sans rémunération supplémentaire.  

la clause peut être simple mais désormais c'est compliqué à mettre en œuvre  : dépassement ne résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, il y aura des débats sans fin ......

Si je devais le faire aujourd'hui je mettrais zéro  puisque l'inflation doit être neutralisée par le jeu des index de révision donc reste  à discuter responsabilité du MOE  ou modification de programme du MOA  ou imprévision (conséquences de circonstances imprévisibles et indépendantes des parties) ? 

[Marcheespublic]

Article R2432-3 modifié par Décret  2022-1683
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit l'engagement de son titulaire de respecter le coût prévisionnel des travaux arrêté au plus tard avant le lancement de la procédure de passation des marchés publics de travaux.

Le respect de cet engagement est contrôlé à l'issue de la consultation des opérateurs économiques chargés des travaux.

En cas de dépassement du seuil de tolérance,  le maître d'ouvragene résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, le maître d'ouvrage peut lui demander le maître d'ouvrage peut demander au maître d'œuvre d'adapter ses études, sans rémunération supplémentaire.  




la clause peut être simple mais désormais c'est compliqué à mettre en œuvre  : dépassement ne résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, il y aura des débats sans fin ......

Si je devais le faire aujourd'hui je mettrais zéro  puisque l'inflation doit être neutralisée par le jeu des index de révision donc reste  à discuter responsabilité du MOE  ou modification de programme du MOA  ou imprévision (conséquences de circonstances imprévisibles et indépendantes des parties) ? 

Bonjour ,

Aujourd'hui je suis confronté à un dépassement d'estimation sur 2 dossiers par un même MOE , sur un dossier il y a entre l'estimation et les coûts des entreprises : + 14000 et l'autre dossier +46 000 ça qui fait beaucoup

Par conséquent je vais appliquer le CCAG MOE.

J'applique la formule ci : l'estimation du MOE * 1.05 = X
Puis la formule ci : coût résultâtes des marchés * 1.1 = Y

Et si Y est supérieur à X le dépassement est avéré c'est bien cela ?

Merci

[speedy]

Aujourd'hui je suis confronté à un dépassement d'estimation sur 2 dossiers par un même MOE , sur un dossier il y a entre l'estimation et les coûts des entreprises : + 14000 et l'autre dossier +46 000 ça qui fait beaucoup

Par conséquent je vais appliquer le CCAG MOE.

J'applique la formule ci : l'estimation du MOE * 1.05 = X
Puis la formule ci : coût résultâtes des marchés * 1.1 = Y

Et si Y est supérieur à X le dépassement est avéré c'est bien cela ?

ce n'est pas clair
   le coefficient 1,05 vient du taux de tolérance de  5% , si oui OK, la valeur obtenue reste en date de valeur initiale de l'estimation
   je comprends qu'il n'y a pas de modification de programme sinon il faudrait déduire des travaux la valeur de ces modifications (ou rajouter une somme à l'estimation du MOE mais pas les deux )
   mais alors que représente le coefficient 1,1  appliqué sur le résultat des travaux  ?

je ne comprends pas qu'il puisse être supérieur à 1 pour ramener le coût des travaux en date de valeur de la DLRO à la même date de valeur que l'estimation du maître d'oeuvre ......

[Marcheespublic]

Aujourd'hui je suis confronté à un dépassement d'estimation sur 2 dossiers par un même MOE , sur un dossier il y a entre l'estimation et les coûts des entreprises : + 14000 et l'autre dossier +46 000 ça qui fait beaucoup

Par conséquent je vais appliquer le CCAG MOE.

J'applique la formule ci : l'estimation du MOE * 1.05 = X
Puis la formule ci : coût résultâtes des marchés * 1.1 = Y

Et si Y est supérieur à X le dépassement est avéré c'est bien cela ?

ce n'est pas clair
   le coefficient 1,05 vient du taux de tolérance de  5% , si oui OK, la valeur obtenue reste en date de valeur initiale de l'estimation
   je comprends qu'il n'y a pas de modification de programme sinon il faudrait déduire des travaux la valeur de ces modifications (ou rajouter une somme à l'estimation du MOE mais pas les deux )
   mais alors que représente le coefficient 1,1  appliqué sur le résultat des travaux  ?

je ne comprends pas qu'il puisse être supérieur à 1 pour ramener le coût des travaux en date de valeur de la DLRO à la même date de valeur que l'estimation du maître d'oeuvre ......

J'ai appliqué le CCP https://www.code-commande-publique.com/ccag-moe-article-13/

Il n'y en a effet pas eu de modification du programme.