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SOS marchés publics pour les Pouvoirs Adjudicateurs et Entités Adjudicatrices => Passation du marché => Discussion démarrée par: Boïo le Janvier 03, 2018, 02:53:58 PM

Titre: Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 03, 2018, 02:53:58 PM
Le cas qui m'intéresse est une mission de MOE en concours restreint sur esquisse.
3 candidats ont été retenus après avis du jury.
Nous entrons dans laphase "offre" : on a prévu de demander aux 3 candidats un dossier contenant de façon distincte :
=> une proposition de projet anonyme : une esquisse + une note de présentation du projet décrivant les aspects fonctionnels...
=>et, à part, un projet de marché : AE et honoraires prévisionnels
Procédez-vous ainsi ?
Qu'est-ce que l'on doit mettre dans le cadre d'AE ? comment les MOE doivent-ils présenter leurs honoraires en concours ?
Merci
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Ponta le Janvier 03, 2018, 03:55:26 PM
Bonjour,

Oui. Je demande deux "enveloppes". La 1ère est ainsi bien anonyme extérieurement et intérieurement.

La seconde avec l'AE complété ne peut être anonyme. C'est pourquoi en les séparant, vous maintenez l'anonymat et une fois que le(s) projet(s) est (sont) choisis, vous pourrez ouvrir l'enveloppe contenant le prix.

Demandez bien à ce que la seconde enveloppe soit extérieurement anonyme.


Citation de: Boïo le Janvier 03, 2018, 02:53:58 PM
Qu'est-ce que l'on doit mettre dans le cadre d'AE ? comment les MOE doivent-ils présenter leurs honoraires en concours ?
Merci
Vous faites un AE classique comme pour vos marchés avec identification du soumissionnaire, prix, coordonnées bancaires, durée, objet...
Je demande un détail des prix pour chaque mission, détail pour chaque co-traitant le cas échéant.

Sur la présentation du détail des honoraires, je laisse le soumissionnaire répondre comme il le souhaite. Tant que c'est clair et que les chiffres tombent justes, ça me va.
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 03, 2018, 04:09:19 PM
Merci beaucoup pour ces précisions.

Demandez-vous dans l'AE un taux de rémunération applicable à l'enveloppe prévisionnelle des travaux ?
ou pas du tout et ce sont les MOE qui proposent les modalités de fixation des honoraires provisoires puis définitives qui feront l'objet des négociations ?
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Raspoutine le Janvier 04, 2018, 09:08:02 AM
Citation de: Boïo le Janvier 03, 2018, 04:09:19 PM
Merci beaucoup pour ces précisions.

Demandez-vous dans l'AE un taux de rémunération applicable à l'enveloppe prévisionnelle des travaux ?
ou pas du tout et ce sont les MOE qui proposent les modalités de fixation des honoraires provisoires puis définitives qui feront l'objet des négociations ?
.

Pas de taux de rémunération mais un forfait fixé par le maître d'œuvre.
Pour le passage du forfait provisoire au forfait définitif, le CCAP fixe dès le départ les clauses à mettre en œuvre sans négociation à ce stade.
S'il y a négociation elle n'existe que préalablement à la conclusion du marché.
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 08, 2018, 11:54:34 AM
D'accord, la négociation intervient avant la conclusion.

concernant le taux, la MIQCP prévoit dans ses exemples une fixation du forfait à partir d'un taux ou d'un coefficient de complexité.
Si je comprends bien, on ne prévoit à l'AE qu'un montant d'honoraires, global et forfaitaire (et un détail peut-être en annexes, par mission et co-traitants ?)
Peut-on demander quand même, sans le rendre contractuel, les modalités de fixation du forfait qui ont permis au MOE d'aboutir au forfait ?
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Janvier 08, 2018, 03:44:06 PM
on peut demander mais le plus juste c'est temps passé prévisionnel X prix de l'unité de temps  + un peu de papeterie et équiments
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 08, 2018, 06:02:12 PM
D'accord. On ne demande pas de détail mais un forfait global provisoire. Est-ce que le participant indique ce montant dans l'AE, vu que le prix est provisoire ?
Quelqu'un aurait-il un exemple d'AE et de CCAP dans le cadre d'un concours restreint MOE et de l'art 30-I-6° du décret 2016-360

De plus, à quel stade demande-t-on au participant de fournir l'enveloppe "projet de marché" comprenant ses honoraires ?
L'article 88 du décret ne semble pas le demander en même temps que le "projet architectural".
Est-ce que l'on demande une deuxième enveloppe aux 3 candidats admis à concourir, lors de la remise du projet architectural ou seulement au lauréat ?
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Raspoutine le Janvier 09, 2018, 11:56:08 AM
Citation de: Boïo le Janvier 08, 2018, 06:02:12 PM
D'accord. On ne demande pas de détail mais un forfait global provisoire. Est-ce que le participant indique ce montant dans l'AE, vu que le prix est provisoire ?
Quelqu'un aurait-il un exemple d'AE et de CCAP dans le cadre d'un concours restreint MOE et de l'art 30-I-6° du décret 2016-360 le prix provisoire n'existe pas que pour les marchés de MOE suite à un concours, sauf cas très particulier c'est la règle habituelle

De plus, à quel stade demande-t-on au participant de fournir l'enveloppe "projet de marché" comprenant ses honoraires ? au stade de la négociation avec le ou les lauréats

L'article 88 du décret ne semble pas le demander en même temps que le "projet architectural".
Est-ce que l'on demande une deuxième enveloppe aux 3 candidats admis à concourir, lors de la remise du projet architectural ou seulement au lauréat ?
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 09, 2018, 01:28:11 PM
D'accord. C'est ce que conclut le document de la MIQCP, par combinaison des articles 88 et 30-I-6°.
Cela signifie-t-il que lors de l'envoi des documents de consultation en phase "projet", le dossier ne contient pas d'acte d'engagement ?
ni d'ailleurs dans la phase négociation ? c'est le lauréat qui remet ses propositions (honoraires et répartition par cotraitants et missions, note méthodologique, délais de réalisation par élément de mission...)et on formalise à la fin par un AE ?
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Raspoutine le Janvier 09, 2018, 01:49:42 PM
Au niveau de la phase négociation  il me paraît bien de demander l'AE même s'il faudra surement le refaire après la négociation.
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Janvier 09, 2018, 05:17:56 PM
chez nous dès la remise de "projet" il y a simultanément remise de" projet de contrat" dans une enveloppe à part
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 09, 2018, 05:51:26 PM
Argh ! Une pratique différente !  :'(
Que faire... ???
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Ponta le Janvier 09, 2018, 05:55:47 PM
Citation de: Boïo le Janvier 09, 2018, 05:51:26 PM
Argh ! Une pratique différente !  :'(
Que faire... ???
Une pratique différente ? Vous avez l'embarras du choix alors.
D'autant que vous pouvez avoir une entière confiance dans les pratiques de Speedy.
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Boïo le Janvier 10, 2018, 08:20:35 AM
Eh oui, voilà, il faut que l'on choisisse ! et j'ai une entière confiance dans les pratiques de Speedy !

Dans l'AE, à l'article prix, on prévoit une case pour que l'équipe indique son forfait provisoire d'honoraires ?

Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Janvier 10, 2018, 05:37:25 PM
oui
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Octobre 13, 2021, 10:41:41 AM
Bonjour,

Pouvez-vous m'indiquer si vous le "prix" est un critère de sélection des offres dans vos concours ?


Merci
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Octobre 13, 2021, 11:02:40 AM
en rappelant que le jury donne un avis
puis on lève l'anonymat
on passe par une négociation et pour cela il est prudent de déclarer plusieurs lauréats et non un seul comme on voit souvent  ....
comme tout marché négocié au dessus du seuil c'est la CAO qui attribue et le prix est examiné comme un des critères... c'est un point que certains oublient  !


une négo avec un seul qui sait qu'il est seul ...... y a rien a discuter, vous passez sous ses fourches caudines ou vous refaites le concours  ....

Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Mathieu le Octobre 13, 2021, 11:15:45 AM
attention aux termes : on parle de "prix" des "offres" ou du "coût prévisionnel des travaux" des "projet" ?

dans le 2ème cas : ok au stade concours

dans le 1er cas : ok au stade de la procédure négociée qui suit le concours
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Octobre 13, 2021, 11:30:30 AM
Bonjour,


Merci pour votre réponse. J'ai encore besoin de précisions.

Dans mon APC phase candidature j'ai mis 60% pour la valeur technique et 40% pour le prix.
Nous avons déjà sélectionné les candidats admis à la phase offre.

Aujourd'hui notre AMO nous dit que le prix n'est pas un critère de sélection des offres car "on ne peut pas parler de prix sur un concours, ce n'est pas une offre. Pour mémoire l'objectif est d'attribuer un marché de maîtrise d'œuvre suivant une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence avec le ou les lauréats d'un concours. On choisit un projet, pas une offre... Donc pas de critère prix ".

Du coup, il y a une étape que j'ai du mal à saisir :

- Article R2162-19 : L'acheteur choisit le ou les lauréats du concours au vu des procès-verbaux et de l'avis du jury et publie un avis de résultats de concours dans les conditions prévues aux articles R. 2183-1 à R. 2183-7 : ce choix se fait bien sur la base des critères annoncées au RC : valeur technique (qui reprend les critères sur lesquels le jury s'est prononcé) + prix (qui n'a pas été pris en compte par le jury) ?

=> A cette étape il n'y a pas de Titulaire ?

- Article R2122-6 L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations. L'acheteur est tenu de passer un marché et de négocier si le marché répond à un besoin supérieur 221 000€ H.T : Ce choix se fait bien sur la base des critères annoncées au RC Ce choix se fait sur les "nouveaux" critères du marché négocié ?

Merci pour votre aide !
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Mathieu le Octobre 13, 2021, 11:56:12 AM
avec un critère prix annoncé à 40% et finalement non mis en oeuvre, vous avez une bonne raison de tout recommencer... et mieux formuler ce que vous entendez par "prix" : comme dit votre AMO (qui aurait pu se réveiller plus tôt), vous notez des projets, pas une offre de maitrise d'oeuvre, il faut donc noter le coût des travaux du projet et pas les honoraires de maitrise d'oeuvre

Citation=> A cette étape il n'y a pas de Titulaire ?

à cette étape il y a un ou plusieurs lauréat(s) d'un concours, mais ni attributaire et encore moins titulaire d'un marché de maitrise d'oeuvre, qui n'est désigné qu'à l'issue de la procédure négociée qui suit le concours

CitationCe choix se fait sur les "nouveaux" critères du marché négocié ?

oui
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Octobre 13, 2021, 12:07:22 PM
Merci !

je suis d'accord que le critère "prix" est mal formulé / inapproprié.

Je pensais que les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération.

Je note que le coût des travaux du projet est un critère plus juste : compatibilité de l'estimation du projet avec l'enveloppe financière du maître d'ouvrage  (d'ailleurs c'est cohérent car il peut être inférieur ou supérieur à notre enveloppe prévisionnelle des travaux).

En tout cas merci encore, j'y vois beaucoup plus claire.

Titre: Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Octobre 13, 2021, 12:22:19 PM
Citation de: gloglo le Octobre 13, 2021, 12:07:22 PM
je suis d'accord que le critère "prix" est mal formulé / inapproprié.
Je pensais que les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération.
les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération lors du choix final entre les lauréats, pas pour formuler les avis du jury .
Pour choisir les lauréats le MOA a intérêt à connaitre les prétentions des candidats car si le 1° exagère sur le prix comment le ramener  à une plus juste rémunération s'il n'a pas de concurrent?

Citation de: gloglo le Octobre 13, 2021, 12:07:22 PM
Je note que le coût des travaux du projet est un critère plus juste : compatibilité de l'estimation du projet avec l'enveloppe financière du maître d'ouvrage  (d'ailleurs c'est cohérent car il peut être inférieur ou supérieur à notre enveloppe prévisionnelle des travaux).
il faut prendre en compte le risque de dérapage financier du coût des travaux selon l'ambition des projets,  mais comme le jury formule un avis on ne parle pas de pondération au sens strict
dans la deuxième étape, celle du marché négocié on peut envisager une notre sur la rémunération et une autre note sur le coût probable du projet ou le risque de dérapage mais sur ce dernier point il y a intérêt a faire intervenir un expert indépendant  "Economiste de la construction" .....
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: sokayo le Octobre 13, 2021, 01:36:04 PM
Citation de: speedy le Octobre 13, 2021, 12:22:19 PM
les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération lors du choix final entre les lauréats, pas pour formuler les avis du jury .
Pour choisir les lauréats le MOA a intérêt à connaitre les prétentions des candidats car si le 1° exagère sur le prix comment le ramener  à une plus juste rémunération s'il n'a pas de concurrent?
il faut prendre en compte le risque de dérapage financier du coût des travaux selon l'ambition des projets,  mais comme le jury formule un avis on ne parle pas de pondération au sens strict
dans la deuxième étape, celle du marché négocié on peut envisager une notre sur la rémunération et une autre note sur le coût probable du projet ou le risque de dérapage mais sur ce dernier point il y a intérêt a faire intervenir un expert indépendant  "Economiste de la construction" .....
Je suis d'accord avec vous sur l'opportunité de fonctionner ainsi, toutefois, la MIQCP dans son guide semble très hostile à retenir plusieurs lauréats et elle écrit ceci p 65 : "Ainsi, dans le cas d'une pluralité de lauréats, le choix du lauréat attributaire du marché de maîtrise d'oeuvre se fera au regard de l'avis du jury sur les projets rendus dans le cadre du concours et compte tenu de la discussion sur les projets dans le cadre de la négociation. Tout nouveau critère pour attribuer le marché conduirait à une nouvelle mise en concurrence qui n'est pas compatible avec l'article R. 2172-2 du CCP qui impose l'attribution du marché sans publicité et sans nouvelle mise en concurrence à l'un des lauréats. La tentation de désigner plusieurs lauréats dans le seul objectif de faire pression sur le niveau des honoraires du projet que l'on souhaite retenir, n'est pas acceptable. Elle mobilise en effet inutilement une équipe que l'on n'a en réalité pas l'intention de retenir. L'enjeu de la négociation avec l'auteur du meilleur projet est bien d'objectiver les conditions d'une réalisation optimale de ce projet en donnant à son équipe le temps et les moyens nécessaires au bon déroulement de l'opération."
Le critère que vous proposez : "coût probable du projet ou risque de dérapage" ne risque-t-il pas d'être considéré comme un nouveau critère s'il n'avait pas été dans la phase concours déjà analysé ?
Titre: Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Octobre 13, 2021, 01:44:25 PM
Citation de: speedy le Octobre 13, 2021, 12:22:19 PM
les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération lors du choix final entre les lauréats, pas pour formuler les avis du jury .
Pour choisir les lauréats le MOA a intérêt à connaitre les prétentions des candidats car si le 1° exagère sur le prix comment le ramener  à une plus juste rémunération s'il n'a pas de concurrent?

C'est la raison pour laquelle j'avais mis "le prix" (entendu honoraires) en critère de choix. C'est bien un projet qui est choisi mais en face il y a un prix.

Dans mon raisonnement, le jury formulait un avis motivé sur la "valeur technique" ensuite le choix des lauréats par l'acheteur se faisait sur la base de cet avis + un rapport d'analyse avec la pondération des critères (prix + valeur technique) car les honoraires sont quand même à prendre en compte. Si l'acheteur n'a pas le budget nécessaire la phase de négociation peut être un échec (surtout s'il y a qu'un lauréat).


Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Octobre 13, 2021, 01:51:44 PM
il faut savoir que la MIQCP est pilotée en réalité par l'ordre des archi .... et l'article cité est :
Article R2172-2
Pour les acheteurs soumis au livre IV, les marchés de maîtrise d'œuvre qui répondent à un besoin dont le montant est égal ou supérieur aux seuils de procédure formalisée sont négociés en application de l'article R. 2122-6, avec le ou les lauréats d'un concours restreint organisé dans les conditions des articles R. 2162-15 à R. 2162-21.

Article R2122-6
L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations.


il faut lire le texte règlementaire et non les commentaires orientés d'un lobby ....

et concernant le départage entre les lauréats on se retrouve dans le cas classique d'une procédure restreinte avec l'invitation à soumissionner qui peut donner les critères et leurs pondération puis une demande d'offre finale.

Si vous écoutez le lobby des archi, vous serez mangé tout cru avec un prix souvent proportionnel aux travaux, travaux qui vont exploser en phase APD ....et vous aurez des explications tordues comme quoi c'est uniquement de votre faute : enveloppe trop faible, modif de programme ....  et il vous restera vos yeux pour pleurer  ....
Titre: Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: sokayo le Octobre 13, 2021, 02:03:25 PM
Citation de: speedy le Octobre 13, 2021, 01:51:44 PM
il faut savoir que la MIQCP est pilotée en réalité par l'ordre des archi ....
ok merci ça explique certaines prises de position...
Toutefois l'argument n'est pas totalement dénué de pertinence. Imaginons la phase remises des offres avec 3 candidats tous désignés lauréats et ajout de critères pendant la phase négociée. Cela viderait de son intérêt (voire de sa substance) l'intervention du jury non ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Octobre 13, 2021, 02:03:29 PM
Citation de: gloglo le Octobre 13, 2021, 01:44:25 PM
C'est la raison pour laquelle j'avais mis "le prix" (entendu honoraires) en critère de choix. C'est bien un projet qui est choisi mais en face il y a un prix.

Dans mon raisonnement, le jury formulait un avis motivé sur la "valeur technique" ensuite le choix des lauréats par l'acheteur se faisait sur la base de cet avis + un rapport d'analyse avec la pondération des critères (prix + valeur technique) car les honoraires sont quand même à prendre en compte. Si l'acheteur n'a pas le budget nécessaire la phase de négociation peut être un échec (surtout s'il y a qu'un lauréat).
et qui choisit les lauréats ? les services? le maire / président? la CAO ?
perso c'est le Maire/Président sans rapport d'analyse ni pondération selon l'avis du jury et son appréciation sur l'aspect raisonnable ou pas de la rem demandé avant négo
et suite à la négo ce sera la CAO ou l'assemblée car certains disent qu'avec un seul lauréat la CAO ne serait pas compétente  ....
Titre: Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Octobre 13, 2021, 02:05:59 PM
Citation de: sokayo le Octobre 13, 2021, 02:03:25 PM
ok merci ça explique certaines prises de position...
Toutefois l'argument n'est pas totalement dénué de pertinence. Imaginons la phase remises des offres avec 3 candidats tous désignés lauréats et ajout de critères pendant la phase négociée. Cela viderait de son intérêt (voire de sa substance) l'intervention du jury non ?
c'est discutable en effet mais entre deux maux faut choisir le moindre, perso je n'aime pas négocier sans une solution de rechange  .... à chacun de prendre ses responsabilités.
Titre: Re : Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: sokayo le Octobre 13, 2021, 02:12:21 PM
Citation de: speedy le Octobre 13, 2021, 02:05:59 PM
c'est discutable en effet mais entre deux maux faut choisir le moindre, perso je n'aime pas négocier sans une solution de rechange  .... à chacun de prendre ses responsabilités.
Je suis d'accord avec vous sur le fait d'avoir 2 lauréats pour négocier.
C'est plus sur le fait d'ajouter un critère autre que stricto sensu les honoraires qui me posait question.
Titre: Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: Mathieu le Octobre 13, 2021, 02:18:43 PM
Citation de: sokayo le Octobre 13, 2021, 02:03:25 PMImaginons la phase remises des offres avec 3 candidats tous désignés lauréats et ajout de critères pendant la phase négociée. Cela viderait de son intérêt (voire de sa substance) l'intervention du jury non ?

oui et non car l'intervention du jury aura au moins le mérite de "qualifier" les projets en avisant le PA du fait que les qualités minimum requises sont présentes pour chacun d'eux
Titre: Re : Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: sokayo le Octobre 13, 2021, 02:24:34 PM
Citation de: Mathieu le Octobre 13, 2021, 02:18:43 PM
oui et non car l'intervention du jury aura au moins le mérite de "qualifier" les projets en avisant le PA du fait que les qualités minimum requises sont présentes pour chacun d'eux

A critère constant je suis d'accord avec vous mais en cas d'ajout de critère autres que les honoraires stricto sensu ça pourrait remettre en cause cette "qualification".
En fait dans la logique : on sélectionne un projet ensuite on regarde les honoraires, cela se prête mal à mon avis à mettre d'autres critères en phase négociée.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Octobre 13, 2021, 02:30:47 PM
Citation de: speedy le Octobre 13, 2021, 02:03:29 PM
et qui choisit les lauréats ? les services? le maire / président? la CAO ?
perso c'est le Maire/Président sans rapport d'analyse ni pondération selon l'avis du jury et son appréciation sur l'aspect raisonnable ou pas de la rem demandé avant négo
et suite à la négo ce sera la CAO ou l'assemblée car certains disent qu'avec un seul lauréat la CAO ne serait pas compétente  ....

Ce sera la CAO pour moi d'où la nécessité d'avoir un rapport d'analyse.
Pour la rémunération si ce "critère" n'a pas été annoncé dès le début peut il être pris en compte ?
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Octobre 13, 2021, 03:44:16 PM
pour moi les critères de choix de l'offre économiquement la plus avantageuse peuvent être mis dans l'invitation à soumissionner donc au début de la négociation.
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Octobre 13, 2021, 04:46:17 PM
ok, mais pas en phase de sélection des Lauréats.

Il n'est donc pas possible d'avoir un critère financier avant la phase de négo.
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Novembre 23, 2021, 04:45:47 PM
Bonjour,

J'avance sur mon concours, à ce titre j'ai repris le déroulé en le précisant un peut mais il me reste des questions. Pouvez-vous m'aider ?

Merci :)

• Publication de l'avis d'appel public à candidature avec mise à disposition du programme  (ou pré programme  pour certains) et du cadre de réponse sur profil acheteur.
Il n'est pas obligatoire de pondérer les critères de sélection des candidatures et des offres.
Le concours est une technique d'achat qui permet de sélectionner un projet. Aussi, en phase offre on ne juge pas les honoraire du MOE. Il ne faut donc pas parler de prix.
Il est possible de prévoir ce critère : Pertinence de l'économie globale du projet eut égard à l'enveloppe financière prévisionnelle de travaux.

• Réception puis ouverture des candidatures
• Faculté de demander des compléments (respecter le principe d'égalité de traitement)
• Comité technique
• Réunion du jury (Choix des candidats, au minimum 3, admis à concourir)
• Information des candidats non-retenus
• Envoi du dossier de consultation des concepteurs aux candidats retenus (Règlement du concours + CCAP + CCTP (donc détail des missions du contrat de MOE) + AE + programme finalisé + allotissement prévisionnel + tout diagnostic règlementaire ou utile  ....)

•   Réception des offres et d'une offre de service séparée (future base de négociation du Contrat de MOE)
Qu'entendez-vous par offre de service séparée ? AE ?


•   Anonymisation des offres par le secrétariat du concours
•   Examen des offres anonymisées par la commission technique
•   Réunion du jury pour émettre des avis et classement des projets (de 1 à 3 ou plus ou non conforme avec réfaction prime )
•   Signature du PV avec le cas échéant les questions à poser aux candidats
•   Levée de l'anonymat et ouverture de l'enveloppe avec l'AE
•   Le jury peut ensuite inviter les candidats à répondre aux questions qu'il a consignées dans le procès-verbal. Un procès-verbal complet du dialogue entre les membres du jury et les candidats est établi.
•   Choix d'un ou plusieurs lauréats par le PA/EA
•   Avis de résultat de concours
•   Envoi des courriers de rejet au(x) candidat(s) non retenu(s)

•    Envoi de l'invitation à soumissionner : négociation avec le ou les lauréats
Quelles pièces doivent être envoyées ? CCAP/AE/CTTP/PROGRAMME ? Un RC avec de nouveaus critères ?
L'article R2122-6 du CCP dispose que
« L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations . »


Ici comment procédez vous concrètement ?

•   Choix de l'attributaire par la CAO
•   Information des offres non-retenues
•   Signature du marché (suite à Stand-still) envoi au CL et notification
•   Publications résultat du concours et attribution du marché plus données essentielles du marché etc
Titre: Re : Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Novembre 23, 2021, 05:27:06 PM
Citation de: gloglo le Novembre 23, 2021, 04:45:47 PM

Qu'entendez-vous par offre de service séparée ? AE ?
voir plus haut on demande des dossiers séparés :
dossier A qui pourra être transmis au jury immédiatement donc tout est anonyme , vous devez mettre en place un secrétariat de concours responsable de l'anonymat et donc chargé de contrôler que ce contenu est anonyme
dossier B contenant L'AE forcément nominatif  donc le secrétariat de concours sera le garant du lien entre dossier A et dossier B  et chargé de donner les dossiers B en levant l'anonymat qu'après la signature des avis sur l'ensemble des projets

Citation de: gloglo le Novembre 23, 2021, 04:45:47 PM
Quelles pièces doivent être envoyées ? CCAP/AE/CTTP/PROGRAMME ? Un RC avec de nouveaux critères ?
L'article R2122-6 du CCP dispose que
« L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations . »
Ici comment procédez vous concrètement ?
les questions du jury, les critères pondérés pour choisir le gagnant, un premier avis sur la proposition de prix, le tout avec une convocation pour une réunion de négociation sur la base des points ci-abvant et les réponses à fournir  5 jours avant pour que les services du MOA aient le temps de les analyser ....
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Novembre 25, 2021, 04:52:26 PM
Merci, j'ai mis à jour le déroulé avec vos précisions.
Il y reste une seule remarque.

• Publication de l'avis d'appel public à candidature avec mise à disposition du programme  (ou pré programme  pour certains) et du cadre de réponse sur profil acheteur.
Il n'est pas obligatoire de pondérer les critères de sélection des candidatures et des offres.
Le concours est une technique d'achat qui permet de sélectionner un projet. Aussi, en phase offre on ne juge pas les honoraire du MOE. Il ne faut donc pas parler de prix.
Il est possible de prévoir ce critère : Pertinence de l'économie globale du projet eut égard à l'enveloppe financière prévisionnelle de travaux.

• Réception puis ouverture des candidatures
• Faculté de demander des compléments (respecter le principe d'égalité de traitement)
• Comité technique
• Réunion du jury (Choix des candidats, au minimum 3, admis à concourir)
• Information des candidats non-retenus
• Envoi du dossier de consultation des concepteurs aux candidats retenus (Règlement du concours + CCAP + CCTP (donc détail des missions du contrat de MOE) + AE + programme finalisé + allotissement prévisionnel + tout diagnostic règlementaire ou utile  ....)

•   Réception des offres et d'une offre de service séparée à savoir l'AE (future base de négociation du Contrat de MOE)

•   Anonymisation des offres par le secrétariat du concours
•   Examen des offres anonymisées par la commission technique
•   Réunion du jury pour émettre des avis et classement des projets (de 1 à 3 ou plus ou non conforme avec réfaction prime )
•   Signature du PV avec le cas échéant les questions à poser aux candidats
•   Levée de l'anonymat et ouverture de l'enveloppe avec l'AE
•   Le jury peut ensuite inviter les candidats à répondre aux questions qu'il a consignées dans le procès-verbal. Un procès-verbal complet du dialogue entre les membres du jury et les candidats est établi.
•   Choix d'un ou plusieurs lauréats par le PA/EA
•   Avis de résultat de concours
•   Envoi des courriers de rejet au(x) candidat(s) non retenu(s)

•    Envoi de l'invitation à soumissionner : négociation avec le ou les lauréats

L'invitation à soumissionner devra notamment prévoir : les questions du jury, les critères pondérés pour choisir le gagnant, un premier avis sur la proposition de prix, le tout avec une convocation pour une réunion de négociation sur la base des points ci-avant et les réponses à fournir  5 jours avant pour que les services du MOA aient le temps de les analyser ....

« L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations . »

Ici la notion de marché de service sans publicité ni mise en concurrence préalable est erronée car il y a bien une mise en concurrence puisqu'il y a négociation avec les lauréats lorsqu'il y en a plusieurs.

•   Choix de l'attributaire par la CAO
•   Information des offres non-retenues
•   Signature du marché  (suite à Stand-still) envoi au CL et notification
•   Publications résultat du concours et attribution du marché plus données essentielles du marché etc
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: speedy le Novembre 25, 2021, 05:08:49 PM
le texte est peut être maladroit mais compréhensible  : pas d'AAPC....
Titre: Re : Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint
Posté par: gloglo le Novembre 26, 2021, 01:45:48 PM
En effet, c'était aussi le "sans mise en concurrence" dans la mesure où s'il y a plusieurs lauréats la négo se fera avec eux et non un seul. Il y a donc dans une certaine mesure une concurrence.

Dans tous les cas, je vous remercie beaucoup pour toutes vos réponses elles m'ont aidées et permis d'y voir plus clair :).