la périodicité d'un paiement ? Passer du trimestriel au mensuel.
A une époque, j'aurais dit non car modification substantielle des conditions d'exécution du marché.
Mais aujourd'hui, je doute de tout.
Qu'en pensez-vous ?
Substantiel ? J'en doute également.
CJCE, 19 juin 2008, Pressetext Nachrichtenagentur GmbH, affaire numéro C 454/06 - Point n°37
"Une modification peut également être considérée comme substantielle lorsqu'elle change l'équilibre économique du contrat en faveur de l'adjudicataire du marché d'une manière qui n'était pas prévue dans les termes du marché initial".
Et en vertu de cette position de la CJCE ?
C'est substantiel, car cela a eu un impact lors de la mise en concurrence de base. Les sociétés (et plus généralement les PME) ne sont pas friandes du trimestriel, car cela impose très souvent une avance de trésorerie, et cela les conditionne dans leur souhait de se positionner sur une procédure, et c'est une des conditions de l'article 139 5° :
Citation5° Lorsque les modifications, quel qu'en soit leur montant, ne sont pas substantielles.
Une modification est considérée comme substantielle lorsqu'elle change la nature globale du marché public. En tout état de cause, une modification est substantielle lorsqu'au moins une des conditions suivantes est remplie :
a) Elle introduit des conditions qui, si elles avaient été incluses dans la procédure de passation initiale, auraient attiré davantage d'opérateurs économiques ou permis l'admission d'autres opérateurs économiques ou permis le choix d'une offre autre que celle retenue ;
b) Elle modifie l'équilibre économique du marché public en faveur du titulaire d'une manière qui n'était pas prévue dans le marché public initial ;
c) Elle modifie considérablement l'objet du marché public ;
d) Elle a pour effet de remplacer le titulaire initial par un nouveau titulaire en dehors des hypothèses prévues au 4° ;
si tu avais indiqué le paiement mensuel, cela aurait sûrement incité d'autres sociétés à répondre.
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 10:36:54 AM
CJCE, 19 juin 2008, Pressetext Nachrichtenagentur GmbH, affaire numéro C 454/06 - Point n°37
"Une modification peut également être considérée comme substantielle lorsqu'elle change l'équilibre économique du contrat en faveur de l'adjudicataire du marché d'une manière qui n'était pas prévue dans les termes du marché initial".
Et en vertu de cette position de la CJCE ?
Le fait de passer du trimestriel au mensuel favorise surtout le titulaire, car il n'aura plus d'avance de trésorerie à faire sur 3 mois, mais sur un seul mois, ce qui est pour une société plus sain pour ses finances
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 10:36:54 AM
CJCE, 19 juin 2008, Pressetext Nachrichtenagentur GmbH, affaire numéro C 454/06 - Point n°37
"Une modification peut également être considérée comme substantielle lorsqu'elle change l'équilibre économique du contrat en faveur de l'adjudicataire du marché d'une manière qui n'était pas prévue dans les termes du marché initial".
Et en vertu de cette position de la CJCE ?
Il faut vraiment arriver à des montants conséquents pour que cette facilité de trésorerie change l'équilibre du contrat.
Citation de: Virkiel le Novembre 22, 2017, 10:38:04 AM
C'est substantiel, car cela a eu un impact lors de la mise en concurrence de base. Les sociétés (et plus généralement les PME) ne sont pas friandes du trimestriel, car cela impose très souvent une avance de trésorerie, et cela les conditionne dans leur souhait de se positionner sur une procédure,
La périodicité mensuelle des acomptes est de droit pour les PME (ce qui pose d'ailleurs la question de l'intérêt de ton avenant si le titulaire est une PME).
Nous sommes sur un marché d'intérim et le montant mensuel alloué à l'agence d'intérim pour un intérimaire est assez important...multiplié par 3, c'est déjà une coquette somme ::)
Citation de: R.J le Novembre 22, 2017, 10:41:52 AM
La périodicité mensuelle des acomptes est de droit pour les PME (ce qui pose d'ailleurs la question de l'intérêt de ton avenant si le titulaire est une PME).
Donc, si c'est une PME, on pourrait faire fi de ce qui est écrit dans le marché ?
Citation de: R.J le Novembre 22, 2017, 10:41:52 AM
Il faut vraiment arriver à des montants conséquents pour que cette facilité de trésorerie change l'équilibre du contrat.
La périodicité mensuelle des acomptes est de droit pour les PME (ce qui pose d'ailleurs la question de l'intérêt de ton avenant si le titulaire est une PME).
Je ne dis pas le contraire R.J, et même autoriser les acomptes mensuels pour les PME, c'est juste horrible à gérer, on le fait pour notre marché de factotum, et on se rend bien compte que c'est une surcharge de travail alors qu'il aurait fallu être dès le départ sur du mensuel.
Je pense que cela dépend du montant, j'en conviens, mais une société préférera systématiquement être payé sur un mois plutôt que trois, et bon nombre de sociétés se détournent de marchés publics en raison de ces modalités de paiement qu'elles trouvent contraignantes pour elle.
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 10:47:59 AM
Donc, si c'est une PME, on pourrait faire fi de ce qui est écrit dans le marché ?
Comme l'a dit justement R.J, lorsque que tu as un titulaire qui est une PME, peu importe les modalités de paiement que tu imposes, si tu n'es pas en mensuel, la PME peut réclamer de se faire payer par acompte mensuel.
Un texte qui le prévoit ?
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 10:56:37 AM
Un texte qui le prévoit ?
Art. 114 DRAM.
Citation de: Virkiel le Novembre 22, 2017, 10:55:48 AM
Je ne dis pas le contraire R.J, et même autoriser les acomptes mensuels pour les PME, c'est juste horrible à gérer, on le fait pour notre marché de factotum, et on se rend bien compte que c'est une surcharge de travail alors qu'il aurait fallu être dès le départ sur du mensuel.
Pas très clair.
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 10:56:37 AM
Un texte qui le prévoit ?
Article 114 décret du 25 mars 2016
Le montant des acomptes correspond à la valeur des prestations auxquelles ils se rapportent. Le cas échéant, le montant versé au titulaire du marché public est diminué de la fraction correspondante de la retenue de garantie mentionnée à l'article 122.
La périodicité du versement des acomptes est fixée au maximum à trois mois.
Lorsque le titulaire est une petite ou moyenne entreprise ou un artisan au sens du II de l'article 57, une société coopérative de production, un groupement de producteurs agricoles, une société coopérative d'artisans, une société coopérative d'artistes ou une entreprise adaptée, ce maximum est ramené à un mois pour les marchés publics de travaux. Pour les marchés publics de fournitures et de services, il est ramené à un mois à la demande du titulaire.
Merci à tous les deux !
Il faut vraiment que je lise ce décret moi !
Faut il modifier le marché pour cela ? Faire un avenant ?
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 11:05:56 AM
Faut il modifier le marché pour cela ? Faire un avenant ?
Non comme indiqué dans l'article 114, c'est sur demande du titulaire.
Citation de: Virkiel le Novembre 22, 2017, 11:07:05 AM
Non comme indiqué dans l'article 114, c'est sur demande du titulaire.
Ok
Je rebondis sur la question de Market : soit un marché d'entretien d'exploitations de 3 360 000 € HT sur 5 ans.
Un sous-traitant est déclaré pour les opérations de nettoyage de notre complexe sportif pour un montant de 115 000 € HT annuels soit 575 0000 € HT pour la durée du marché.
Le ST, qui n'est pas une PME, demande le paiement mensuel.
Considère t on qu'il y a modification substantielle ?
C'est passer de paiements trimestriels égaux à 0,86 % du marché à des paiements mensuels égaux à 0,29 % du marché. Du moins, c'est une manière de présenter la chose qui tend à démontrer le caractère non substantiel de la modification.
Gné ? Quel est ton calcul ?
Citation de: R.J le Décembre 14, 2017, 01:59:58 PM
C'est passer de paiements trimestriels égaux à 0,86 % du marché à des paiements mensuels égaux à 0,29 % du marché. Du moins, c'est une manière de présenter la chose qui tend à démontrer le caractère non substantiel de la modification.
C'est une clause qui impacte surtout la mise en concurrence, les sociétés ont toujours eu une préférence pour se faire payer en mensuel plutôt qu'en trimestriel (problématique récurrente de la trésorerie), c'est une modification substantielle dans le sens ou cette modification si elle avait été proposée durant la phase mise en concurrence aurait attirée plus de candidats.
Confère ma réponse plus haut, cela serait substantiel en raison de la condition a de l'article 139 5°.
Citation de: afeco le Décembre 14, 2017, 02:18:26 PM
Gné ? Quel est ton calcul ?
Marché total : 3.360.000
Part sous-traitée : 115.000/an
Soit, facturation trimestrielle de 28.750, ou 0,86 % du marché total
Soit facturation mensuelle de 9.583,33, ou 0,29 % du marché total
Citation de: Virkiel le Décembre 14, 2017, 02:51:57 PM
C'est une clause qui impacte surtout la mise en concurrence, les sociétés ont toujours eu une préférence pour se faire payer en mensuel plutôt qu'en trimestriel (problématique récurrente de la trésorerie), c'est une modification substantielle dans le sens ou cette modification si elle avait été proposée durant la phase mise en concurrence aurait attirée plus de candidats.
Confère ma réponse plus haut, cela serait substantiel en raison de la condition a de l'article 139 5°.
Une facilité de trésorerie portant sur moins de 1% du marché total, ce n'est pas ça qui permet de prendre ou non la décision de se candidater à un marché qui pèse 3,5 M (fut-ce sur cinq ans), surtout lorsque le paiement mensuel est de droit pour les PME. Pour mémoire, on est considéré comme PME jusque 50 M € de CA. Donc prévoir de laisser 15 k € dehors pendant trois mois, c'est largement supportable.
Sauf qu'Afeco parle d'une société qui n'est pas une PME d'une part, et entre avoir 4 paiement de 28 750 € et des paiements mensuels de 9 600 €, la société n'aura pas à avancer une trésorerie qui peut apparaître contraignante.
Et il faut surtout tenir compte du fait que oui sur ce marché cela peut représenter une somme gérable, mais la société à un portefeuille de clients qui imposent pour un certains nombres du trimestriel. De plus, ce n'est pas parce qu'elle a un CA supérieur à 50 M € que c'est gérable, elle a des salaires à payer, des factures diverses pour la gestion et l'exploitation de son entreprise.
C'est aussi pour cette raison que les sociétés ne peuvent répondre à tous les marchés, si on leur impose du trimestriel systématiquement, elle multiplie les avances de trésorerie, ce n'est pas anodin si une société qui n'est pas une PME demande du mensuel , c'est qu'elle ne peut pas toujours avancer ce type de trésorerie.
Donc laisser comme tu dis 15 000 € dehors c'est supportable si elle n'a que nous, mais je doute que ce soit le cas. Une société préfèrera toujours des modalités de paiement sur mensuel, elle exècre le trimestriel, car pour le PA c'est un moyen de diminuer sa facturation, mais en contrepartie le titulaire doit supporter les sommes avancées pendant 3 mois.
Donc oui c'est une facilité de trésorerie, et oui cela impacte la concurrence.
Après RJ je comprends ce que tu dis mais si tu modifies par voie d'avenant la clause trimestrielle en paiement mensuel, cela impactera la sous-traitance et les prestations du titulaire vu que ce sera la clause du marché.
Par contre, étant donné que c'est une sous-traitance, il serait peut être possible selon moi de proposer le paiement mensuel au sous traitant dans la DC 4 au niveau de la partie G: ''conditions de paiement''.
La seule obligation que nous avons à l'encontre du sous-traitant est le paiement direct au dessus de 600 €, donc il pourrait être envisagé d'agréer une sous-traitance avec validation dans le DC 4 d'un paiement mensuel .
M'est avis que le percepteur n'acceptera pas puisque dans le CCAP il est précisé un payement trimestriel pour le P3...
Citation de: afeco le Décembre 14, 2017, 03:52:59 PM
M'est avis que le percepteur n'acceptera pas puisque dans le CCAP il est précisé un payement trimestriel pour le P3...
c'est à dire ?
Le CCAP prévoit des modalités de paiement pour le P1, P2 et P3, ce dernier portant sur les prestations de nettoyage.
Le CCAP indique que le rythme de paiement du P3 est trimestriel. Donc je crains que le percepteur n'accepte pas un paiement mensuel, quand bien même le DC4 le prévoirait...
La solution serait que le titulaire paie son sous-traitant par mois.
Et tous les trois mois, le titulaire exige le paiement intégral avec preuve qu'il a payé son sous-traitant. Même si ce dernier a droit au paiement direct.
Après tout, et cela a déjà été débattu sur le forum, il a droit : ce qui ne signifie pas qu'il est obligé de faire jouer ce droit...
Citation de: afeco le Décembre 14, 2017, 03:57:52 PM
Le CCAP prévoit des modalités de paiement pour le P1, P2 et P3, ce dernier portant sur les prestations de nettoyage.
Le CCAP indique que le rythme de paiement du P3 est trimestriel. Donc je crains que le percepteur n'accepte pas un paiement mensuel, quand bien même le DC4 le prévoirait...
Après si tu as une PME, l'acompte mensuel s'applique de fait, donc le sous-traitant pourrait très bien se voir appliquer des modalités de paiement différentes, car il n'a d'obligation qu'après du titulaire, donc les modalités de paiement peuvent selon moi être adaptées si agrément du PA. Le percepteur aura bien la preuve de l'agrément des modalités d'exécution de la sous-traitance.
Citation de: Market le Décembre 14, 2017, 04:03:09 PM
La solution serait que le titulaire paie son sous-traitant par mois.
Et tous les trois mois, le titulaire exige le paiement intégral avec preuve qu'il a payé son sous-traitant. Même si ce dernier a droit au paiement direct.
Après tout, et cela a déjà été débattu sur le forum, il a droit : ce qui ne signifie pas qu'il est obligé de faire jouer ce droit...
Mais faut faire gaffe, et ce n'est pas soumis à un cas bien particulier surtout.
Non, le ST n'est pas une PME
Citation de: Virkiel le Décembre 14, 2017, 03:35:11 PM
oui cela impacte la concurrence.
Pour réfléchir aux impacts sur la concurrence, il faut commencer par définir le marché pertinent. Et je ne vois pas quel marché pourrait voir sa structure affectée par 10 à 30 k € par mois ou trimestre.
Pour la mise en concurrence, la modification n'est pas substantielle au sens de 139, 5°, dès lors que la participation à la consultation n'est pas conditionnée par la nécessité de consentir ou non des avances de trésorerie. Tu décides de soumissionner ou non, et dans un deuxième temps tu impactes le coût (nécessairement mineur en l'espèce) de cette avance dans ton offre.
Citation de: afeco le Décembre 14, 2017, 04:09:46 PM
Non, le ST n'est pas une PME
Oui je sais mais je te montrais que dans certaines circonstances même si c'est inscrit dans le CCAP, il y a des cas particuliers qui permettent d'avoir une situation particulière qui ne suit pas les modalités de paiement de ton CCAP.
Citation de: Virkiel le Décembre 14, 2017, 04:06:10 PM
Mais faut faire gaffe, et ce n'est pas soumis à un cas bien particulier surtout.
Comment ça ?
Citation de: Market le Novembre 22, 2017, 11:01:20 AM
Merci à tous les deux !
Il faut vraiment que je lise ce décret moi !
Je vais êtes taquin: c'était déjà au code des marchés publics de 2001, art 89, donc la mesure existe déjà depuis 16 ans
Dominique Fausser
Citation de: dominique le Décembre 14, 2017, 09:48:41 PM
Je vais êtes taquin: c'était déjà au code des marchés publics de 2001, art 89, donc la mesure existe déjà depuis 16 ans
Dominique Fausser
Oula, quelle mémoire !