Bonjour à tous
C'est mon premier message, mais je lis régulièrement les interventions très intéressantes des participants
Je travaille dans un BET qui aide les communes dans leurs marchés publics.
Ma question est que j'ai vu il y a 6 mois, en juin une proposition de méthode pour donner les marchés, qui a crée beaucoup d'interventions.
Pensez vous que je peux utiliser sans risques la méthode proposée?
Et le tableau exel qui est fourni avec??
Certains l'ont- ils déjà utilisé?? Ya t'il eu des difficultés
Merci beaucoup :)
J'imagine que vous évoquez la méthode "avantages" présentée par Claude Pomero (sur ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.0) et celui-ci (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.msg312357#msg312357)pour le tableur) ?
oui c'est bien celle qui est présentée sous ce nom
c'est possible mais je préfère une méthode rudimentaire comprise par tous à cette méthode qui nécessite beaucoup d'explications avant usage (ce n'est que mon avis personnel)
Citation de: speedy le Janvier 20, 2017, 01:54:22 PM
c'est possible mais je préfère une méthode rudimentaire comprise par tous à cette méthode qui nécessite beaucoup d'explications avant usage (ce n'est que mon avis personnel)
+1
il faut noter qu'il n'y a aucune différence dans la facilité d'application de la formule d'attribution classique et la méthode "avantages":
formule classique:
Note de l'offre P = Po/P * pondér. du prix + note crit. 1 * pond. crit.1 + note crit.2 * pond.crit.2+...
formule "avantages":
Note de l'offre P = Po/P * (pondér. du prix + note crit. 1 * pond. crit.1 + note crit.2 * pond.crit.2+...)
On constate que la seule différence entre les 2 formules est l'ajout d'une parenthèse dans "avantages"...
Pourquoi cette différence?
La formule classique AJOUTE les notes qualité au rapport du prix entre l'offre la moins chère et l'offre à noter, multiplié par la pondération du prix; tout le monde trouve cette addition évidente, personne ne l'a jamais expliquée ni justifiée!...
En réalité, les textes sur les marchés publics indiquent que l'offre la plus avantageuse est celle qui présente le meilleur rapport qualité/prix; c'est à dire la qualité de l'offre divisée par son prix, ce qui revient à la seconde formule, qui divise la qualité (le critère "prix" étant en réalité le critère vérifiant la réalisation du cahier des charges) par le prix de l'offre.
Quand Speedy parle de méthode "comprise par tous", la réalité est que chacun admet cette façon de faire sans que quelqu'un l'ait démontré...
Je pense que son origine vient de l'habitude que nous avons tous intégré des notations aux examens: on a des notes que l'on multiplie par leur coéfficient et on ajoute TOUTES CES NOTES pour trouver la note globale; mais il faut remarquer qu'ici il n'est pas demandé cette somme des notes obtenues, mais le rapport des notes sur le prix.
Le deuxième problème vient du nom choisi pour le critère "prix", qui n'a aucun rapport avec le prix des offres: il correspond simplement à la valeur donnée au cahier des charges dans l'estimation: il devrait plutôt s'appeler: "critère "réalisation du cahier des charges"... ;D
Citation de: claude pomero le Janvier 23, 2017, 12:09:52 PM
On constate que la seule différence entre les 2 formules est l'ajout d'une parenthèse dans "avantages"...
"critère "réalisation du cahier des charges"... ;D
1) merci Claude de clarifier la "faible" différence entre les deux formules (un couple de parenthèses)
cela facilite l'étude et la discussion.
2) Sur le sujet "réalisation du cahier des charges" ("mini") , là je suis plus perplexe ! mon opinion est une note de 0 ou de 1 "binaire" et positionné dans la formule de manière "enveloppante" : mini * [autres]
car ce "sujet" est une obligation absolue sans discussion, et l'absence de réalisation du cahier des charges vaut élimination sans commentaire ni discussion ! basta !
Citation de: Michel le Janvier 23, 2017, 02:00:29 PM
1) merci Claude de clarifier la "faible" différence entre les deux formules (un couple de parenthèses)
cela facilite l'étude et la discussion.
2) Sur le sujet "réalisation du cahier des charges" ("mini") , là je suis plus perplexe ! mon opinion est une note de 0 ou de 1 "binaire" et positionné dans la formule de manière "enveloppante" : mini * [autres]
car ce "sujet" est une obligation absolue sans discussion, et l'absence de réalisation du cahier des charges vaut élimination sans commentaire ni discussion ! basta !
tout à fait d'accord: c'est pour celà que la note du critère prix est toujours de 10/10, car l'e ntreprise signe l'acte d'engagement par lequel elle s'engage à réaliser complètement le cahier des charges!
Ceci se traduit dans la formule "avantages" par une note de 10/10 pour le critère prix, les autres critères ayant des notes entre zéro et 10 suivant la qualité de la réponse.
La notation de P est donc:
Note de l'offre P = Po/P * (
0.60 + note crit. 1 * pond. crit.1 + note crit.2 * pond.crit.2+...) si la pondération du prix est de 60% = 0.60; et ceci pour toutes les offres, puisqu'elles s'engagent toutes à la réalisation complète du cahier des charges...
Citation de: claude pomero le Janvier 23, 2017, 07:53:46 PM
la note du critère prix est toujours de 10/10
Ne jamais l'exprimer ainsi, car cela ne sera pas compris tel que !
il sera compris que le prix n'intervient plus !
et braquera l'écoutant en opposition totale à un tel système
Citation de: Michel le Janvier 23, 2017, 08:07:20 PM
Ne jamais l'exprimer ainsi, car cela ne sera pas compris tel que !
il sera compris que le prix n'intervient plus !
et braquera l'écoutant en opposition totale à un tel système
c'est vrai que l'explication n'est pas simple, du fait que tout le monde pense que le critère "prix" est lié aux prix des offres, ce qui n'est pas le cas...
Le critère "prix" représente en fait la part financière du cahier des charges dans l'estimation totale: dans l'exemple ci-dessus, cette part est de 60%; si elle était de 100%, ce serait une adjudication, car il n'y aurait aucun autre critère; si elle était de 10%, il resterait 90% pour les autres critères "qualité".
Un exemple illustrera la différence de notation:
3 offres A,B,C
pondération du prix 40 % et de la valeur technique 60 %
les montants des offres et les notes données sont:
| A=100 000 €/B=120 000/C=160000 |
notes VT de A: 20 points sur 60 ;40 points sur 60 pour B et 55 points sur 60 pour C
La notation actuelle vaut:
note A= 100 k€/100 k€*60 +20*0.6=72 points
note B= 100/120*60 +35*0.6=74 points
note C= 100/160*60 +55*0.6 = 70.5 points
Avec "Avantages", on trouve:
note A= 100/100*(60 +20*0.6)=72 points
note B= 100/120*(60 +35*0.6)=67.5 points
note C= 100/160*(60 +55*0.6) = 58.5 points
On constate que B gagne de 2 points dans la méthode actuelle et A gagne de 4.5 points avec avantages: le classement est modifié...
La raison en est que les notes de valeur technique de B et C sont aussi multipliées par le rapport Po/P dans "Avantages", comme le critère Prix: l'ensemble des critères qualité (prix et VT) sont bien divisés par P, ce qui donne le rapport qualité /prix demandé par les textes règlementaires. :P
Citation de: claude pomero le Janvier 23, 2017, 12:09:52 PM
En réalité, les textes sur les marchés publics indiquent que l'offre la plus avantageuse est celle qui présente le meilleur rapport qualité/prix; c'est à dire la qualité de l'offre divisée par son prix, ce qui revient à la seconde formule, qui divise la qualité (le critère "prix" étant en réalité le critère vérifiant la réalisation du cahier des charges) par le prix de l'offre.
Je n'ai pas bien compris ce bout de phrase. Les textes parlent uniquement d'offres économiquement la plus avantageuse, pas de rapport qualité/prix.
Citation de: Elia le Février 06, 2017, 12:11:00 PM
Je n'ai pas bien compris ce bout de phrase. Les textes parlent uniquement d'offres économiquement la plus avantageuse, pas de rapport qualité/prix.
Voir
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : tableau Excel de notation des offres par la formule "Av (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.msg313639#msg313639)
et la suite notamment les contributions de R.J. ou les miens par exemple :
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : tableau Excel de notation des offres par la f (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.msg313954#msg313954)
dans
tableau Excel de notation des offres par la formule "Avantages" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.0)
Ca ne répond pas vraiment à ma question. Je vois bien ce que dit la directive, mais le code ne parle que d'offre économiquement la plus avantageuse, ce qui implique que l'aspect financier doit prédominer et que les critères doivent être pondérés en fonction de cette part financière. La possibilité d'utiliser le TCO pour noter les offres et à mon avis, un indice allant dans ce sens.
Citation de: Elia le Février 06, 2017, 05:21:00 PMce qui implique que [1]l'aspect financier doit prédominer et que [2]les critères doivent être pondérés en fonction de cette part financière. La possibilité d'utiliser le TCO pour noter les offres et à mon avis, un indice allant dans ce sens.
Tant le [1] que [2] peuvent être contestés.
Sur le [1] : la pondération du prix peut être inférieure à 50%
Sur le [2] : il me semble même que l'on peut encore envisager des marché sans critère prix (ou TCO) biin que les cas soient sans doute très rares.
Citation de: hpchavaz le Février 07, 2017, 03:07:29 PM
Tant le [1] que [2] peuvent être contestés.
Sur le [1] : la pondération du prix peut être inférieure à 50%
Sur le [2] : il me semble même que l'on peut encore envisager des marché sans critère prix (ou TCO) biin que les cas soient sans doute très rares.
Sur le point 1, le problème est inverse. La pondération peut tout à fait être inférieur à 50%, tant qu'elle reflète la réalité du prix de l'objet du marché. Si l'on détaille le cout en cycle de vie de certaines ampoules, on s'aperçoit que le prix d'achat ne représente que 2% du prix, le reste étant réparti sur d'autres coûts (consommation, durée de vie, frais de remplacement, etc) qui ont eux aussi une incidence financière et sont donc à prendre en compte. Sur cet exemple, le critère prix avait donc été fixé à 2%. C'est en cela que l'aspect financier prédomine car il sert de base à la ventilation des critères de pondération. A partir du moment où les critères de pondération, financiers comme techniques ont tous une justification et une mesure économique, on peut dire que l'aspect économique prédomine (cf. la matrice de sensibilité de la DAE).
Sur le point 2, je n'ai jamais vu un seul marché sans critère prix, mais cela existe peut-être.
Citation de: Elia le Février 06, 2017, 05:21:00 PM
Ca ne répond pas vraiment à ma question. Je vois bien ce que dit la directive, mais le code ne parle que d'offre économiquement la plus avantageuse, ce qui implique que l'aspect financier doit prédominer et que les critères doivent être pondérés en fonction de cette part financière. La possibilité d'utiliser le TCO pour noter les offres et à mon avis, un indice allant dans ce sens.
je pense que la discussion porte sur des définitions; " l'offre économiquement la plus avantageuse" signifie simplement que dans l'analyse multicritère, tous les critères sont ramenés à un seul pour pouvoir utilement les comparer; ce critère est l'€.
En clair, la valeur économique de la protection des arbres sur un chantier ou le nombre de jours de réduction de délais doivent être évalués en €.
La pondération affichée donne la valeur économique choisie, à partir de l'estimation du marché: pour un marché estimé à 100 000 €, une pondération de 20% de la protection de l'environnement indique que le PA est prêt à consacrer 20 000 € aux actions qui répondent à ses besoins.
La pondération du prix correspond à la seule réalisation du cahier des charges, ramenée à l'estimation globale.
Le critère financier ne doit donc pas prédominer: celà n'a pas de sens, puisqu'il est la référence de tous les critères.
Citation de: claude pomero le Février 08, 2017, 12:46:43 PMje pense que la discussion porte sur des définitions; " l'offre économiquement la plus avantageuse" signifie simplement que dans l'analyse multicritère, tous les critères sont ramenés à un seul pour pouvoir utilement les comparer; ce critère est l'€.
En clair, la valeur économique de la protection des arbres sur un chantier ou le nombre de jours de réduction de délais doivent être évalués en €.
Je n'ai jamais dit le contraire. Néanmoins, dans le calcul que vous proposez, cette évaluation me semble faite par agrégation des critères, donc a posteriori, alors qu'il me semble que cela doit se faire a priori, par une juste ventilation des critères.
Citation de: claude pomero le Février 08, 2017, 12:46:43 PMLa pondération affichée donne la valeur économique choisie, à partir de l'estimation du marché: pour un marché estimé à 100 000 €, une pondération de 20% de la protection de l'environnement indique que le PA est prêt à consacrer 20 000 € aux actions qui répondent à ses besoins.
Je ne comprends pas ce raisonnement. Vous basez un choix de pondération sur un souhait et non sur une réalité économique. De plus votre exemple me semble un peu biaisé car il y a une différence entre disposer de 20 000 € pour protéger les arbres d'un chantier et évaluer le coût de protection des arbres d'un chantier. Si le PA n'a que 20 000 € pour effectuer cette tâche mais qu'après étude, le coût de protection est de 35 000 euros. A combien se monte votre pondération pour ce poste ?
Citation de: claude pomero le Février 08, 2017, 12:46:43 PMLa pondération du prix correspond à la seule réalisation du cahier des charges, ramenée à l'estimation globale.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Citation de: claude pomero le Février 08, 2017, 12:46:43 PMLe critère financier ne doit donc pas prédominer: celà n'a pas de sens, puisqu'il est la référence de tous les critères.
S'il est la référence de tous les autres, c'est donc qu'il est votre critère principal et que donc l'aspect économique prédomine.
Citation de: Elia le Février 08, 2017, 01:51:08 PM
Je n'ai jamais dit le contraire. Néanmoins, dans le calcul que vous proposez, cette évaluation me semble faite par agrégation des critères, donc a posteriori, alors qu'il me semble que cela doit se faire a priori, par une juste ventilation des critères.
Je ne comprends pas ce raisonnement. Vous basez un choix de pondération sur un souhait et non sur une réalité économique. De plus votre exemple me semble un peu biaisé car il y a une différence entre disposer de 20 000 € pour protéger les arbres d'un chantier et évaluer le coût de protection des arbres d'un chantier. Si le PA n'a que 20 000 € pour effectuer cette tâche mais qu'après étude, le coût de protection est de 35 000 euros. A combien se monte votre pondération pour ce poste ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
S'il est la référence de tous les autres, c'est donc qu'il est votre critère principal et que donc l'aspect économique prédomine.
on ne se comprend pas; lorsque le chargé d'études fait une estimation, il évalue le cahier des charges ; supposons qu'il l'évalue à 70 k€; il souhaite par ailleurs protéger au maximum les arbres: il évalue à 20 k€ ce sucroît de protection par rapport au cahier des charges; enfin il espère avoir une réduction de délai importante par rapport au délai contractuel fixé dans le cahier des charges. il serait prêt à donner 10 k€ pour une réduction de délai importante.
Son estimation globale sera donc de 100 000 €; la pondération du prix, qui représente la part de réalisation du cahier des charges, sera pondérée à 70 000/100 000= 70%; la protection des arbres sera pondérée à 20/100 =20%; la réduction de délai est pondérée à 10/100 =10%...
si l'étude montre que la protection des arbres coûte 35 k€, son estimation sera de 115 k€ et la pondération du prix sera de 70/115=60%.
voilà comment doit se faire la ventilation des critères;elle est fondée sur le coût économique de satisfaction des critères, estimés par le chargé d'études...
Citation de: claude pomero le Février 08, 2017, 07:20:15 PM
on ne se comprend pas; lorsque le chargé d'études fait une estimation, il évalue le cahier des charges ; supposons qu'il l'évalue à 70 k€; il souhaite par ailleurs protéger au maximum les arbres: il évalue à 20 k€ ce sucroît de protection par rapport au cahier des charges; enfin il espère avoir une réduction de délai importante par rapport au délai contractuel fixé dans le cahier des charges. il serait prêt à donner 10 k€ pour une réduction de délai importante.
Son estimation globale sera donc de 100 000 €; la pondération du prix, qui représente la part de réalisation du cahier des charges, sera pondérée à 70 000/100 000= 70%; la protection des arbres sera pondérée à 20/100 =20%; la réduction de délai est pondérée à 10/100 =10%...
si l'étude montre que la protection des arbres coûte 35 k€, son estimation sera de 115 k€ et la pondération du prix sera de 70/115=60%.
voilà comment doit se faire la ventilation des critères;elle est fondée sur le coût économique de satisfaction des critères, estimés par le chargé d'études...
En fait, on parle de la même chose, sauf que vous parlez de satisfaction des critères alors que je parle de coûts. L'aspect économique est donc bien au centre de nos préoccupations.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que si vos critères sont justifiés économiquement (dans votre exemple c'est le cas) et qu'il reflète une réalité économique (je pars du principe que c'est le cas), à quoi sert votre méthode de calcul. Vous obtenez 3 notes qui reflètent une valeur économique, sans aucune part de subjectivité.
Je précise que je vous pose ces questions pour essayer de comprendre car cela m'intéresse et pas pour vous embêter.
Citation de: Elia le Février 09, 2017, 09:48:56 AM
En fait, on parle de la même chose, sauf que vous parlez de satisfaction des critères alors que je parle de coûts. L'aspect économique est donc bien au centre de nos préoccupations.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que si vos critères sont justifiés économiquement (dans votre exemple c'est le cas) et qu'il reflète une réalité économique (je pars du principe que c'est le cas), à quoi sert votre méthode de calcul. Vous obtenez 3 notes qui reflètent une valeur économique, sans aucune part de subjectivité.
Je précise que je vous pose ces questions pour essayer de comprendre car cela m'intéresse et pas pour vous embêter.
bonjour Elia,
L'aspect économique est obligatoirement au centre de nos préoccupations, car comme vous le dites, l'offre gagnante est celle qui est ECONOMIQUEMENT la plus avantageuse...
le ministère des finances aurait pu choisir l'offre TECHNIQUEMENT, OU ETHIQUEMENT, OU ECOLOGIQUEMENT... la plus avantageuse: il a choisi la transformation de tous les critères en un critère unique, le prix, pour pouvoir les ajouter et donc déterminer un gagnant! en effet, les autres choix sont plus difficiles pour obtenir un résultat clair...
Vous avez donc la difficile mission d'évaluer chacun des critères que vous avez choisis en €; question du genre: "combien est-on prêt à donner pour une bonne architecture, une bonne fonctionnalité du bâtiment, une isolation renforcée, etc. Ces évaluations en € s'ajoutent à l'évaluation du cahier des charges strict pour donner l'estimation globale du projet; il suffit alors de diviser l'évaluation de chacun des critères par l'estimation globale pour obtenir la pondération du critère; le critère "prix" étant la division de l'évaluation du cahier des charges strict par l'estimation.
Voilà à quoi servent les calculs: pour obtenir les pondérations des critères ;D
Citation de: claude pomero le Février 09, 2017, 11:01:14 AM
bonjour Elia,
L'aspect économique est obligatoirement au centre de nos préoccupations, car comme vous le dites, l'offre gagnante est celle qui est ECONOMIQUEMENT la plus avantageuse...
le ministère des finances aurait pu choisir l'offre TECHNIQUEMENT, OU ETHIQUEMENT, OU ECOLOGIQUEMENT... la plus avantageuse: il a choisi la transformation de tous les critères en un critère unique, le prix, pour pouvoir les ajouter et donc déterminer un gagnant! en effet, les autres choix sont plus difficiles pour obtenir un résultat clair...
Vous avez donc la difficile mission d'évaluer chacun des critères que vous avez choisis en €; question du genre: "combien est-on prêt à donner pour une bonne architecture, une bonne fonctionnalité du bâtiment, une isolation renforcée, etc. Ces évaluations en € s'ajoutent à l'évaluation du cahier des charges strict pour donner l'estimation globale du projet; il suffit alors de diviser l'évaluation de chacun des critères par l'estimation globale pour obtenir la pondération du critère; le critère "prix" étant la division de l'évaluation du cahier des charges strict par l'estimation.
Voilà à quoi servent les calculs: pour obtenir les pondérations des critères ;D
Merci pour les éclaircissements. On parle bien de la même chose, sauf que je raisonne en combien cela coûte et pas en combien on veut/peut donner. :)
Citation de: claude pomero le Février 09, 2017, 11:01:14 AM
le ministère des finances aurait pu choisir l'offre TECHNIQUEMENT, OU ETHIQUEMENT, OU ECOLOGIQUEMENT... la plus avantageuse: il a choisi la transformation de tous les critères en un critère unique, le prix, pour pouvoir les ajouter et donc déterminer un gagnant! en effet, les autres choix sont plus difficiles pour obtenir un résultat clair...
Il y a tout de même une légère faille dans le raisonnement.
Lorsque le terme d'"offre économiquement la plus avantageuse" a été introduit, c'était justement - uniquement - par opposition à "prix le plus bas".
Dès lors, le raisonnement conduit à assimiler les deux notions, par le biais du coût global.
C'est mieux que la bête adjudication, mais insuffisant si l'on veut prendre en compte les externalités.
Citation de: R.J le Février 09, 2017, 11:52:24 AM
Il y a tout de même une légère faille dans le raisonnement.
Lorsque le terme d'"offre économiquement la plus avantageuse" a été introduit, c'était justement - uniquement - par opposition à "prix le plus bas".
Dès lors, le raisonnement conduit à assimiler les deux notions, par le biais du coût global.
C'est mieux que la bête adjudication, mais insuffisant si l'on veut prendre en compte les externalités.
A quelles externalités pensez-vous par exemple ?
Citation de: R.J le Février 09, 2017, 11:52:24 AM
Il y a tout de même une légère faille dans le raisonnement.
Lorsque le terme d'"offre économiquement la plus avantageuse" a été introduit, c'était justement - uniquement - par opposition à "prix le plus bas".
Dès lors, le raisonnement conduit à assimiler les deux notions, par le biais du coût global.
C'est mieux que la bête adjudication, mais insuffisant si l'on veut prendre en compte les externalités.
c'est une remarque très intéressante! en effet, le prix le plus bas permettait de comparer instantanément les offres, puisque le critère "prix" qui représente le cahier des charges était pondéré à 100 %.
Rappelez vous que l'on a essayé de HIERARCHISER les critères sans pondération, mais ceci a conduit à une impasse car personne ne savait évaluer les offres en fonction de cette hiérarchisation...
La pondération donnait la solution A CONDITION de transformer tous les critères en un critère unique, qui a été le prix par volonté de simplification: en effet, il est presque toujours possible de valoriser une qualité en argent, alors que valoriser une qualité sur le plan écologique ou technique par exemple était beaucoup plus difficile!
cette méthode dite " de compensation" a un grave défaut, c'est qu'il est possible de retenir une offre par le biais de la somme des notes alors qu'un défaut de cette offre est rédhibitoire: c'est la raison pour laquelle il ne faut pas hésiter à mettre des notes éliminatoires pour tous les critères sensibles sur ce sujet!
Citation de: claude pomero le Février 13, 2017, 06:31:15 PM
c'est une remarque très intéressante! en effet, le prix le plus bas permettait de comparer instantanément les offres, puisque le critère "prix" qui représente le cahier des charges était pondéré à 100 %.
Rappelez vous que l'on a essayé de HIERARCHISER les critères sans pondération, mais ceci a conduit à une impasse car personne ne savait évaluer les offres en fonction de cette hiérarchisation...
La pondération donnait la solution A CONDITION de transformer tous les critères en un critère unique, qui a été le prix par volonté de simplification: en effet, il est presque toujours possible de valoriser une qualité en argent, alors que valoriser une qualité sur le plan écologique ou technique par exemple était beaucoup plus difficile!
cette méthode dite " de compensation" a un grave défaut, c'est qu'il est possible de retenir une offre par le biais de la somme des notes alors qu'un défaut de cette offre est rédhibitoire: c'est la raison pour laquelle il ne faut pas hésiter à mettre des notes éliminatoires pour tous les critères sensibles sur ce sujet!
Sur le fond, je suis plutôt d'accord.
"La pondération donnait la solution A CONDITION de transformer tous les critères en un critère unique ..." ceci n'est exact que pour les méthodes "non locales" ou encore absolues où la note ne dépend pas des autres offres.
"cette méthode dite " de compensation" a un grave défaut, c'est qu'il est possible de retenir une offre par le biais de la somme des notes alors qu'un défaut de cette offre est rédhibitoire", si un défaut est rédhibitoire, il s'agit alors d'un problème de conformité. Au delà de la pure forme, les notes éliminatoires sur des critères composites sont plus facilement sujettes à des contentieux (il faudrait une source).
Citation de: hpchavaz le Février 13, 2017, 09:34:03 PM
Sur le fond, je suis plutôt d'accord.
"La pondération donnait la solution A CONDITION de transformer tous les critères en un critère unique ..." ceci n'est exact que pour les méthodes "non locales" ou encore absolues où la note ne dépend pas des autres offres.
"cette méthode dite " de compensation" a un grave défaut, c'est qu'il est possible de retenir une offre par le biais de la somme des notes alors qu'un défaut de cette offre est rédhibitoire", si un défaut est rédhibitoire, il s'agit alors d'un problème de conformité. Au delà de la pure forme, les notes éliminatoires sur des critères composites sont plus facilement sujettes à des contentieux (il faudrait une source).
un bon exemple de méthode absolue est le post récent "Addition des critères ou multiplication?" du 3 février, qui propose de multiplier les valeurs des offres pour déterminer leur note, ce qui évite de passer par un critère unique comme le prix, qui permet l'addition de grandeurs comparables.
On peut cependant remarquer que les notes traditionnelles données sont absolues malgré les apparences. La notation du prix ne sert en réalité à rendre les offres comparables en faisant en sorte que la valeur du point de chaque offre soit la même. De même pour le critère "délai", si l'acheteur a fixé lui même le délai minimum qu'il souhaite: chaque délai obtient une note entre ce délai et le délai contractuel; de même pour les critères qualitatifs, dont les notes dépendent en principe de la satisfaction que les offres apportent et non des autres offres.
Peut-on dire que ces méthodes sont absolues?
2) une offre peut être d'un niveau inacceptable ; dans le silence du cahier des charges, seuls les notes éliminatoires donnent une solution. il existe une jurisprudence qui a validé les notes éliminatoires si elles sont prévues au RC et si leur utilisation ne fausse pas la consultation, donc si leur utilisation est justifiée.
Citation de: claude pomero le Février 28, 2017, 06:22:04 PM
(1a) un bon exemple de méthode absolue est le post récent "Addition des critères ou multiplication?" du 3 février, qui propose de multiplier les valeurs des offres pour déterminer leur note, ce qui évite de passer par un critère unique comme le prix, qui permet l'addition de grandeurs comparables.
(1b) On peut cependant remarquer que les notes traditionnelles données sont absolues malgré les apparences. La notation du prix ne sert en réalité à rendre les offres comparables en faisant en sorte que la valeur du point de chaque offre soit la même. De même pour le critère "délai", si l'acheteur a fixé lui même le délai minimum qu'il souhaite: chaque délai obtient une note entre ce délai et le délai contractuel; de même pour les critères qualitatifs, dont les notes dépendent en principe de la satisfaction que les offres apportent et non des autres offres.
Peut-on dire que ces méthodes sont absolues?
2) une offre peut être d'un niveau inacceptable ; dans le silence du cahier des charges, seuls les notes éliminatoires donnent une solution. il existe une jurisprudence qui a validé les notes éliminatoires si elles sont prévues au RC et si leur utilisation ne fausse pas la consultation, donc si leur utilisation est justifiée.(2)
(1) "Méthode absolue" pour moi : méthode de notation d'un critère dans laquelle la note d'une offre selon ce critère ne dépend pas des autres offres. On peut étendre la définition aux méthodes dans lesquelles les écarts de notes entre deux offres ne dépendent pas des autres offres.
(1a) la méthode donnée dans "Addition des critères ou multiplication? (http://=http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=31602.0)" n'est pas absolue au sens du (1)
(1b) "notes traditionnelles" nécessiterait une définition, la note habituellement donnée sur le critère prix (prix le plus bas/prix) n'est pas absolue. En revanche la notation d'un critère sur la base d'une grille de notation arrétée a priori est absolue au sens du (1)
(2) Ce n'est pas contesté.
D'un autre côté, je ne vois pas où est le problème de comparer les offres entre elles car au final, vous comparez la moyenne des offres reçues avec votre estimation.
Il y a donc bien comparaison des offres, d'une part entre elles, ensuite par rapport à votre estimation qui doit elle-même être comparée à la réalité économique du secteur d'activité concernée.
Citation de: Elia le Mars 02, 2017, 10:05:58 AM
D'un autre côté, je ne vois pas où est le problème de comparer les offres entre elles car au final, vous comparez la moyenne des offres reçues avec votre estimation.
Il y a donc bien comparaison des offres, d'une part entre elles, ensuite par rapport à votre estimation qui doit elle-même être comparée à la réalité économique du secteur d'activité concernée.
1/ A quelle méthode faites vous référence ?
2/ Effectivement, la référence à la moyenne, ou mieux à la médiane, rend la méthode de notation moins sensible que la référence à une seule offre, souvent le prix le plus bas pour la notation sur les prix. Reste que dans certains cas, notamment quand le nombre d'offres est faible, elle peut conduire à des surprises.
Citation de: hpchavaz le Mars 02, 2017, 01:57:02 PM
1/ A quelle méthode faites vous référence ?
2/ Effectivement, la référence à la moyenne, ou mieux à la médiane, rend la méthode de notation moins sensible que la référence à une seule offre, souvent le prix le plus bas pour la notation sur les prix. Reste que dans certains cas, notamment quand le nombre d'offres est faible, elle peut conduire à des surprises.
Je ne fais référence à aucune méthode en particulier.
Lorsque je prépare un projet de marché, j'ai une estimation à faire (a) et un gain (c) à réaliser. Durant ma procédure, je compare mon estimation (a) à la réalité économique de la procédure, en faisant la moyenne des offres reçues (b) ou avec l'offre retenue (d). Si j'ai bien fait mon boulot : a - b ou d = c
Ce n'est donc pas une méthode de notation, mais plutôt une façon de travailler. Comparer les offres reçues entre elles ne me choquent, parce que les prix et les solutions à vendre ont déjà été comparées entre eux en phase d'estimation et si je veux réaliser un gain, je dois pouvoir connaitre la moyenne d'un secteur économique.
Citation de: Elia le Mars 03, 2017, 03:21:07 PMCe n'est donc pas une méthode de notation, mais plutôt une façon de travailler.
C'est un sujet assez distinct, plus prpche de la mesure de la performance de la fonction achats sur laquelle il y aurait égalemnet pas mal de choses à débattre.
Citation de: hpchavaz le Mars 03, 2017, 03:46:00 PM
C'est un sujet assez distinct, plus prpche de la mesure de la performance de la fonction achats sur laquelle il y aurait égalemnet pas mal de choses à débattre.
Complètement. Néanmoins, connaitre le prix moyen me semble indispensable pour analyser des prix, indépendamment de toutes méthode de calcul.
Citation de: Elia le Février 09, 2017, 11:17:18 AM...sauf que je raisonne en combien cela coûte et pas en combien on veut/peut donner. :)
Le choix a pour fonction de maximiser l'utilité de l'achat pour l'acheteur, à l'extrême les coûts de production n'ont pas à être pris en compte.
Si le budget alloué à la satisfaction d'un besoin est inférieur aux coûts de production de l'ensemble des opérateurs économique, l'achat ne se fait pas (*).
Si l'Acheteur ne souhaite pas allouer plus de 20 000 € pour une option qui coûte 35 000€ aux entreprises,, il ne lève pas l'option.
Si un raccourcissement de délai ne vaut pas plus de 20 000 € pour l'acheteur et coûte 35 000€ aux entreprises, le délai n'est pas raccourci.
Si l'Acheteur pense ne devoir consacrer consacrer au maximum que 20 000€ à une amélioration environnementale qui coûte 35 000€ aux entreprises, l'amélioration n'est pas retenue.
Etc.
Naturellement un très bon sourcing peut éviter ces cas mais cela ne résout pas tout.
Citation de: Elia le Mars 03, 2017, 03:21:07 PM
Je ne fais référence à aucune méthode en particulier.
Lorsque je prépare un projet de marché, j'ai une estimation à faire (a) et un gain (c) à réaliser. Durant ma procédure, je compare mon estimation (a) à la réalité économique de la procédure, en faisant la moyenne des offres reçues (b) ou avec l'offre retenue (d). Si j'ai bien fait mon boulot : a - b ou d = c
Cette approche me paraît stérile...
en effet, elle s'appliquerait pour une adjudication ou le poids du prix est de 100%.
Mais avec des critères qualité, une offre d'un certain montant ne peut être comparée avec une offre d'un autre montant que si elles sont comparables en qualité, c'est à dire que tous ces critères qualité (valeur technique, environnement...) ont obtenu la même note.
En effet, une offre bon marché avec un très faible niveau de qualité peut être
de rapport qualité/prix égal à une offre chère de grande qualité.
C'est toute la difficulté et tout l'intérêt des analyses multi-critères!