Le CGCT indique que le titulaire est choisi par la CAO.
Dans l'ancien CMP, la CAO choississait "l'offre économiquement la plus avantageuse".
Là il y a quand même une différence.
1/ Est-ce que ça veut dire qu'on demande les pièces de l'art 51 avant la CAO selon vous ?
L'art 55 indique que "L'acheteur ne peut exiger que du seul candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché public qu'il justifie ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner"
On pourrait comprendre que les services font leur analyse, et demande au premier (à qui il est envisager d'attribuer le marché) les pièces du 51 et si OK, alors la CAO choisit bien le titulaire.
2/ Doit on faire ainsi ou comme avant ? :
-Analyse des services
-passage en CAO pour choix
-demande des pièces du 51
En effet, dans le cas où on procède comme au 2 ci-dessus, si celui qui est choisi ne fourni pas les pièces, on passe bien au second, mais du coup, on devrait repasser en CAO pour choisir le titulaire non ?
Eh bien .... c'est pas faux :-\
Ou bien on demande à la CAO de classer 1er, 2eme, etc ...
Et on applique le schéma n°2.
Citation de: lepouch le Avril 19, 2016, 02:02:24 PM
Ou bien on demande à la CAO de classer 1er, 2eme, etc ...
Et on applique le schéma n°2.
Oui sauf qu'hélas le rôle de la CAO n'est que dans le choix du titulaire seulement
pourquoi hélas ?
Hélas : Façon de parler car en fait c'est bien clair ;).
Donc en gros on demande en amont de la CAO les pièces de l'art 51 au candidat qui il est envisager d'attribuer le marché, et la CAO choisit donc bien celui qui est titulaire sans doute possible et non l'offre éco la + avantageuse comme dans feu le CMP.
La CAO classe les offres avantageusement les plus économiques confomément aux différents critéres et de fait, désigne le 1er comme le titulaire.
Ensuite, on vérifie si ce candidat est Ok, sinon on va chercher le 2eme et ainsi de suite ...
ouh lalalaaaaaa ;D ça va être pratique pour établir un planning des réunions de la CAO ::) d'ici à ce qu'il en manque un morceau le jour J :-\
Par contre, en cas de "COMAPA" on peut continuer à faire comme avant vous êtes d'accord ??
surement pas car votre analyse n'est pas validée donc vous allez au-devant de Pb lourd : info d'une entreprise quelle est susceptible d'être première alors que la CAO peut classer différemment .....
Article 62
I. - Les offres régulières, acceptables et appropriées, et qui n'ont pas été rejetées en application des articles 60 ou 61, sont classées par ordre décroissant en appliquant les critères d'attribution.
CGCT « Art. L. 1414-2.-Pour les marchés publics dont la valeur estimée hors taxe est égale ou supérieure aux seuils européens mentionnés à l'article 42 de l'ordonnance susmentionnée, à l'exception des marchés publics passés par les établissements publics sociaux ou médico-sociaux, le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5. Toutefois, en cas d'urgence impérieuse, le marché public peut être attribué sans réunion préalable de la commission d'appel d'offres.
c'est comme maintenant ...
Citation de: lepouch le Avril 19, 2016, 03:06:10 PM
La CAO classe les offres avantageusement les plus économiques confomément aux différents critéres et de fait, désigne le 1er comme le titulaire.
Ensuite, on vérifie si ce candidat est Ok, sinon on va chercher le 2eme et ainsi de suite ...
elle choisit le TITULAIRE pas l'attributaire, donc si je comprends bien il faudra le jour de la réunion de la CAO qu'on soit sûre que le 1er pourra avoir le marché .... je comprends comme Trancestep. Ou alors on jour trop sur les mots ! je ne sais plus là !!
Citation de: speedy le Avril 19, 2016, 03:09:28 PM
surement pas car votre analyse n'est pas validée donc vous allez au-devant de Pb lourd : info d'une entreprise quelle est susceptible d'être première alors que la CAO peut classer différemment .....
Article 62
I. - Les offres régulières, acceptables et appropriées, et qui n'ont pas été rejetées en application des articles 60 ou 61, sont classées par ordre décroissant en appliquant les critères d'attribution.
CGCT « Art. L. 1414-2.-Pour les marchés publics dont la valeur estimée hors taxe est égale ou supérieure aux seuils européens mentionnés à l'article 42 de l'ordonnance susmentionnée, à l'exception des marchés publics passés par les établissements publics sociaux ou médico-sociaux, le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5. Toutefois, en cas d'urgence impérieuse, le marché public peut être attribué sans réunion préalable de la commission d'appel d'offres.
c'est comme maintenant ...
tu ne me rassures qu'à demi Speedy ...
sous réserve de la fourniture des éléments ...
du moins c'est comme çà chez nous et le CL n'a jamais rien dit ....
Idem chez moi ...
C'est le plus rapide et il est très rare de désigner quelqu'un qui ne peut pas fournir les élèments ...
Citation de: speedy le Avril 19, 2016, 03:13:25 PM
sous réserve de la fourniture des éléments ...
du moins c'est comme çà chez nous et le CL n'a jamais rien dit ....
chez nous aussi jusqu'à maintenant; mais :
- le 59 du CMP 2006 dit que l'offre économiquement la plus avantageuse est choisie par la CAO
- maintenant pour le CGCT la CAO choisit le titulaire
Ce qui n'est - stricto-sensu - pas exactement la même chose
Citation de: speedy le Avril 19, 2016, 03:09:28 PM
surement pas car votre analyse n'est pas validée donc vous allez au-devant de Pb lourd : info d'une entreprise quelle est susceptible d'être première alors que la CAO peut classer différemment .....
Article 62
I. - Les offres régulières, acceptables et appropriées, et qui n'ont pas été rejetées en application des articles 60 ou 61, sont classées par ordre décroissant en appliquant les critères d'attribution.
CGCT « Art. L. 1414-2.-Pour les marchés publics dont la valeur estimée hors taxe est égale ou supérieure aux seuils européens mentionnés à l'article 42 de l'ordonnance susmentionnée, à l'exception des marchés publics passés par les établissements publics sociaux ou médico-sociaux, le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5. Toutefois, en cas d'urgence impérieuse, le marché public peut être attribué sans réunion préalable de la commission d'appel d'offres.
c'est comme maintenant ...
Pour moi non, l'article 62 dit que les offres sont classées oui mais pas par la CAO. Le CGCT dit que la CAO choisit le titulaire. Il n'est pas écrit qu'elle classe. Et pour que le candidat puisse être titulaire, il doit remplir les conditions du 51
Pour faire un parrallèle, pour les procédure restreintes : art 55.3 : "
Toutefois, lorsque l'acheteur limite le nombre de candidats admis à poursuivre la procédure, ces vérifications interviennent au plus tard avant l'envoi de l'invitation à soumissionner ou à participer au dialogue"
En AOR par exemple, on aura demandé les pièces du 51 avant même d'envoyer le DCE offres aux 5 admis donc au moment de passer en CAO, on aura bien demander ces pièces auparavant et on présentera donc bien le "titulaire"
vous êtes en train de dire que la CAO devient une chambre d'enregistrement, je ne crois pas que ça va passer ......
je suis sur une grosse opération et informer l'entreprise avant les élus pour des dossiers de 10 M€ à 100 M € .....
Ben c'est pas moi qui le dit ;)
Que penser du 55.3 ? ce parrallèllisme confirme bien le rôle amoindri de la CAO
travail préparatoire , quel rapport ?
Le rapport, c'est que en restreint on demande en amont donc après la CAO on a bien le titulaire et on ne lui demande plus rien.
En AOO, on demanderait bien à celui à qui il est envisagé d'attribuer et la CAO choisit le titulaire simplement.
Le rôle de la CAO est maintenant limité dans les textes par " le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres ".
Soit. Si on demande les pièces du 51 à celui désigné comme "titulaire" par la CAO après la CAO et qu'il n'a pas les pièces, OK on passe au second mais du coup la CAO n'aura pas choisit le titulaire mais celui à qui il est envisagé d'attribuer le marché via l'offre économiquement la plus avantageuse.
Citation de: trancestep le Avril 19, 2016, 03:55:05 PM
Le rapport, c'est que en restreint on demande en amont donc après la CAO on a bien le titulaire et on ne lui demande plus rien.
En AOO, on demanderait bien à celui à qui il est envisagé d'attribuer et la CAO choisit le titulaire simplement.
Le rôle de la CAO est maintenant limité dans les textes par " le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres ".
Soit. Si on demande les pièces du 51 à celui désigné comme "titulaire" par la CAO après la CAO et qu'il n'a pas les pièces, OK on passe au second mais du coup la CAO n'aura pas choisit le titulaire mais celui à qui il est envisagé d'attribuer le marché via l'offre économiquement la plus avantageuse.
Je constate juste, je n'affirme rien ;)
Bonjour,
C'est quand même étonnant de considérer que la CAO ne se prononce plus sur le sort des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées (ex art 58). Pour ma part, elle continuera devrait continuer au-delà du choix du titulaire de à valider ces évictions et de dresser le classement. Aussi, la vérification des candidatures visée dans le dernier paragraphe de l'article 55, qui peut intervenir après classement des offres et qui peut se dérouler tant qu'il y a des offres non recalées comme étant irrégulières, etc..., implique bien en AOO qu'elle puisse avoir lieu après la CAO (qui de fait se prononce sur ces offres irrégulières etc et valide le classement pour choisir le titulaire).
Bon c'est tordu mais cela me chagrine tellement d'avoir à imaginer devoir mettre en œuvre l'article 55 avant la CAO...
D'autres avis ?
Citation de: trancestep le Avril 19, 2016, 04:53:10 PM
D'autres avis ?
Je suis ok avec vous mais en espérant avoir tort ::)
Je viens d'avoir une "news" de ma direction centrale qui nous dit avoir contacté la DAJ sur le sujet.
La DAJ confirmerait que la sémantique du CGCT ne soit pas des meilleures et qu'à priori on resterait sur les pratiques précédentes.
Ce qui est mieux
Citation de: trancestep le Avril 19, 2016, 05:05:29 PM
Je viens d'avoir une "news" de ma direction centrale qui nous dit avoir contacté la DAJ sur le sujet.
La DAJ confirmerait que la sémantique du CGCT ne soit pas des meilleures et qu'à priori on resterait sur les pratiques précédentes.
Ce qui est mieux
espérons; mais DAJ et CGCT ne font pas bon ménage ....
Eh oui, la CAO intervenant uniquement qu'en final pour le choix du titulaire et c'est tout, avec toutes les questions que cela suppose.
On verra ce que fera le parlement en validation, mais c'est quand même particulièrement laconique et immédiatement applicable pour les marchés lancés depuis le 1er avril 2016.
A une lecture sèche cela voudrait dire que c'est uniquement après la vérification fiscale et sociale
Dire qu'il y a quelques années j'avais un module de formation pour les élus de CAO et où une journée était à peine suffisante, là ce serait expédié en 10 minutes, café compris
DF
C'est une bourde de nos codificateurs sans aucun doute
Elle ne peut pas choisir le titulaire puisque le titulaire n'est titulaire qu'après que le projet de contrat ait été attribué au 1er puis signé par l'autorité puis notifié à l'attributaire qui devient donc alors titulaire...
Citation de: fanchic le Avril 22, 2016, 06:29:54 AM
C'est une bourde de nos codificateurs sans aucun doute
Elle ne peut pas choisir le titulaire puisque le titulaire n'est titulaire qu'après que le projet de contrat ait été attribué au 1er puis signé par l'autorité puis notifié à l'attributaire qui devient donc alors titulaire...
ou alors (mode sarcastique on) la CAO n'est plus qu'une chambre d'enregistrement et on passe devant elle après notification pour lui demander si elle choisie l'OE a qui on a notifié le marché? ;D
je sors.... ;D ;D ;D
:Den effet
Je crois qu'ils ont oublié de s'appeler et de communiquer entre codificateurs
Je vais faire peut-être un peu de mauvais esprit, mais de tout façon, vu que rien n'est signé des soumissionnaires et vu le temps de récupération et vérification des motifs d'exclusions, compte tenu de cet océan d'incertitudes, sur quoi d'autre pourrait porter le choix de la CAO. Au moins en choisissant "le titulaire", la CAO vérifie que toutes ces procédures de vérification ont été opérées et que le soumissionnaires arrivant en fin de cette course d'obstacle à bien formalisé un engagement.
En fait c'est plus contraignant pour les services puisqu'avant ils n'avaient pas à rendre compte de la tambouille post classement.
Je suis donc de plus en plus persuadé pas que ce n'est pas une erreur de rédaction, c'est le constat froid des conséquences de cette nouvelle logique.
Dominique Fausser
Citation de: dominique le Avril 22, 2016, 10:28:24 PM
Je vais faire peut-être un peu de mauvais esprit, mais de tout façon, vu que rien n'est signé des soumissionnaires et vu le temps de récupération et vérification des motifs d'exclusions, compte tenu de cet océan d'incertitudes, sur quoi d'autre pourrait porter le choix de la CAO. Au moins en choisissant "le titulaire", la CAO vérifie que toutes ces procédures de vérification ont été opérées et que le soumissionnaires arrivant en fin de cette course d'obstacle à bien formalisé un engagement.
En fait c'est plus contraignant pour les services puisqu'avant ils n'avaient pas à rendre compte de la tambouille post classement.
Je suis donc de plus en plus persuadé pas que ce n'est pas une erreur de rédaction, c'est le constat froid des conséquences de cette nouvelle logique.
Dominique Fausser
C'est un point de vue très intéressant qui se heurte toutefois à la définition même de "titulaire".
Le titulaire n'est titulaire qu'une fois le contrat conclu notifié. Jusqu'à notification, l'acheteur peut déclarer sans suite sans que le "titulaire pressenti" ne puisse réclamer quoique ce soit sur le fondement contractuel.
Donc choisir un titulaire ne peut pas se faire car le titulaire ne peut pas être choisi, il l'a déjà été.
1. On ne peut choisir un titulaire
2. La CAO ne pourrait même pas s'opposer à la proposition des instructeurs et formuler un autre choix puisque l'instructeur n'aurait pas effectué de formalité de vérification avec cet autre choix. Sauf à opérer des vérifications avec tous les soumissionnaires ce qui n'est pas la lettre du Décret.
3. A quoi bon mobiliser une CAO pour effectuer un simple enregistrement?
Je suis en train de rédiger un article sur le sujet (notion d'offre, de signature, impact sur la CAO, etc.) qu'on trouvera sur des supports bien connus de la profession Rien de tels dans la progression des idées, mais tout cela me conforte dans mon analyse. Il faut bien comprendre que l'on est dans un changement culturel et il va falloir désapprendre, un stade de pensée toujours délicat et dérangeant.
J'ai quelques facilité à ce changement puisqu'ayant œuvré en formation chez des acheteurs privés soumis au droit "sec" des marchés publics européen et la réforme tant à unifier les pratiques sur ce modèle au titre des procédure de passation.
D. Fausser
Cela voudrait dire que le titulaire n'est plus la personne à qui on notifie le marché mais la personne à qui on attribue le marché?
j'ai quand même hâte de voir la réaction du juge par rapport à cette problématique.
Citation de: Naydje le Avril 25, 2016, 07:20:21 PM
Cela voudrait dire que le titulaire n'est plus la personne à qui on notifie le marché mais la personne à qui on attribue le marché?
j'ai quand même hâte de voir la réaction du juge par rapport à cette problématique.
Si ce que tu dis se vérifie alors l'attribution s'appellera notification
Citation de: fanchic le Avril 26, 2016, 07:16:12 AM
Si ce que tu dis se vérifie alors l'attribution s'appellera notification
ce qui est totalement aberrant ou alors on passe du droit écrit romain au droit oral anglo-saxon, je ne suis pas sur qu'on soit prêt pour cela
Citation de: Naydje le Avril 26, 2016, 06:24:26 PM
ce qui est totalement aberrant ou alors on passe du droit écrit romain au droit oral anglo-saxon, je ne suis pas sur qu'on soit prêt pour cela
Le droit oral Anglo Saxon? Tu veux dire celui qui se couche sur des centaines de feuilles de contrat ayant prévu toutes les éventualités possible et lu puis relu par des batteries d'avocats? comme le contrat Bumstead?
(https://media.giphy.com/media/YYXvLI2YmLKP6/giphy.gif)
Citation de: fanchic le Avril 27, 2016, 06:20:51 AM
Le droit oral Anglo Saxon? Tu veux dire celui qui se couche sur des centaines de feuilles de contrat ayant prévu toutes les éventualités possible et lu puis relu par des batteries d'avocats? comme le contrat Bumstead?
(https://media.giphy.com/media/YYXvLI2YmLKP6/giphy.gif)
non plutôt comme tous ces contrats qui sont conclus en se tapant dans la main ou conclus par l'envoi d'un simple mail...
Je relance : Avez-vous pris connaissance de l'article du Moniteur du 15 juillet (Et oui le Moniteur se la joue "Retour vers le futur") ?
http://www.lemoniteur.fr/articles/commission-d-appel-d-offres-une-fausse-disparition-pour-une-vraie-renaissance-32664493 (http://www.lemoniteur.fr/articles/commission-d-appel-d-offres-une-fausse-disparition-pour-une-vraie-renaissance-32664493)
Je trouve que ça ne répond toujours pas aux grandes questions que nous nous posons, nous, illustres membres d'Agora !!!
Citation de: fanchic le Avril 27, 2016, 06:20:51 AM
Le droit oral Anglo Saxon? Tu veux dire celui qui se couche sur des centaines de feuilles de contrat ayant prévu toutes les éventualités possible et lu puis relu par des batteries d'avocats? comme le contrat Bumstead?
(https://media.giphy.com/media/YYXvLI2YmLKP6/giphy.gif)
Simple curiosité, quel est ce contrat Bumstead, y a-t-il un intérêt quelconque à le connaître ou c'est une simple référence connue entre vous deux ?
Le contrat BUMSTEAD! Faut que tu vois absolument le film des Frères COHEN : Le grand Saut!
Citation de: Pimousse1981 le Juillet 13, 2016, 03:23:06 PM
Je relance : Avez-vous pris connaissance de l'article du Moniteur du 15 juillet (Et oui le Moniteur se la joue "Retour vers le futur") ?
http://www.lemoniteur.fr/articles/commission-d-appel-d-offres-une-fausse-disparition-pour-une-vraie-renaissance-32664493 (http://www.lemoniteur.fr/articles/commission-d-appel-d-offres-une-fausse-disparition-pour-une-vraie-renaissance-32664493)
Je trouve que ça ne répond toujours pas aux grandes questions que nous nous posons, nous, illustres membres d'Agora !!!
Je ne partage pas vraiment les propos de sieur PEYRICAL
Bonjour,
La DAJ contribue au débat avec la parution d'une nouvelle fiche technique consacrée au rôle de la CAO...
Cordialement
deux post sur le même sujet :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=29970.60
Citation de: fanchic le Juillet 25, 2016, 12:08:56 PM
Le contrat BUMSTEAD! Faut que tu vois absolument le film des Frères COHEN : Le grand Saut!
C'est noté ! Je vais le regarder cette semaine !
Citation de: Sisyphe le Août 01, 2016, 10:35:05 AM
La DAJ contribue au débat avec la parution d'une nouvelle fiche technique consacrée au rôle de la CAO...
Dans sa fiche (art. 2.3), la DAJ considère que les marchés négociés sans pub ni mise en concurrence ne sont pas attribués par la CAO.
Cette mention est clairement contraire à l'art. 101 de l'ordonnance (art. L.1414-2 CGCT modifié) qui lie la compétence de la CAO au montant des marchés et non aux procédures choisies.
Ainsi une procédure négociée sans pub ni mise en concurrence pour un marché au dessus du seuil UE est nécessairement attribuée en CAO, selon l'ordonnance.
Concrètement, par ex, l'attribution d'un marché de MOE faisant suite à "
concours + procédure négociée sans pub ni mise en concurrence" devra faire l'objet d'un jury puis d'une CAO d'attribution, s'il est supérieur à 209 k € (pour un pouvoir adjudicateur).