BOI-TVA-DECLA-10-10-20-20140124 http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3218-PGP/version/60
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Dans le cas de paiements directs des sous-traitants par le maître de l'ouvrage (code des marchés publics, art. 116), délégation de paiement ou action directe (loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975, art. 12 et 14), ce dernier paye, au nom et pour le compte de l'entrepreneur principal (le donneur d'ordre), directement le sous-traitant pour la part du marché dont il assure l'exécution. Par conséquent, le maître de l'ouvrage paye le sous-traitant sur une base hors taxe et l'entrepreneur principal autoliquide la TVA.
Exemple : Soit une entreprise principale A titulaire d'un marché public de 100 000 euros HT et une TVA correspondante au taux de 10 % d'un montant de 10 000 euros ; elle sous-traite une partie de ce marché à une entreprise B acceptée par le maître de l'ouvrage pour un montant de 40 000 euros HT (la TVA correspondante sera autoliquidée par l'entreprise principale au taux de 20 % pour un montant de 8 000 euros). Dès lors que le maître de l'ouvrage a agréé les conditions de paiement prévues par le contrat de sous-traitance, il paye le sous-traitant pour la part du marché dont il assure l'exécution.
Ainsi, le sous-traitant B adresse au maître de l'ouvrage sa demande de paiement accompagnée de l'original de la facture libellée au nom de l'entreprise A, laquelle mentionne le montant HT du marché soit 40 000 euros sans faire apparaître la TVA exigible ; il porte à la place la mention "autoliquidation".
Dès que l'entreprise principale donne son accord de paiement, expresse ou tacite, au maître de l'ouvrage, celui-ci dispose de 30 jours pour payer le sous-traitant. Le paiement s'effectue sur une base HT soit 40 000 euros.
L'entreprise principale A doit autoliquider la TVA de son sous-traitant B en portant le montant de 40 000 euros sur la ligne "autres opérations imposables" de sa déclaration de chiffre d'affaires. Parallèlement, le sous-traitant B porte ce même montant sur la ligne "autres opérations non imposables" de sa déclaration.
Le maître de l'ouvrage informe le titulaire du marché des paiements qu'il effectue au sous-traitant. Lorsque l'exigibilité de la TVA est l'encaissement, le titulaire du marché doit alors acquitter la TVA correspondant au paiement direct effectué par le maître d'ouvrage au sous-traitant et adresser au maître d'ouvrage un décompte ou une facture comportant le montant du versement direct fait au sous-traitant, soit, dans l'exemple, une facture de 40 000 TTC (36 363,64 euros HT + 3 636,36 euros de TVA au taux de 10 %). Le maître d'ouvrage règle au titulaire du marché le montant de cette facture, TVA comprise, déduction faite des sommes payées par ses soins directement au sous-traitant (soit ici, 40 000 - 40 000 = 0 euros). L'entreprise A, titulaire du marché, portera le montant de TVA collectée de 3636,36 euros sur sa déclaration de chiffre d'affaires du mois du paiement direct au sous-traitant.
Au moment de solder le marché, l'entreprise A, titulaire du marché, émet une facture pour le maître de l'ouvrage de 100 000 euros HT + 10 000 euros de TVA au taux de 10 % soit un montant TTC de 110 000 euros desquels il retranche les paiements TTC déjà effectués (soit 36 363,64 euros HT + 3 636,36 euros de TVA au taux de 10 %). Le maître de l'ouvrage versera donc à réception de la facture un montant TTC de 70 000 euros à l'entreprise A (soit 63 637.36 euros HT + 6 363,64 euros de TVA au taux de 10 %). L'entreprise A portera le montant de TVA collectée de 6 363,64 euros sur sa déclaration de chiffre d'affaires du mois du paiement.
:o :o :o :o
OH Miracle le montant HT comporte de la TVA ;D ;D
OH scandale tous les médias reprennent cette instruction sans sourciller, pas une seule interrogation des professionnels sur cette anomalie !!!!
perso je vois que le maître d'ouvrage aura versé au titulaire, qui lui même aura reverser au fisc, 8000 euros de TVA en autoliquidation lors du paiement du ST puis ayant facturé en décompte final 100 000 + 10 000 de TVA donc 100 000 moins 40 000 donne 60 000 HT mais 10 000 moins 8 000 de TVA donne 2000 donc le virement sera de 60 000 + 2000 soit 62 000 TTC ....
oh deuxième scandale ; l'instruction fiscale exclu certaines prestations du dispositif sans aucune justification dans la loi de finances 2014 et en contradiction avec la définition de la sous-traitance de la loi de 1975 et des arrêts en conseil d'Etat..... , Bercy plus fort que la loi .... qu'en pense MONTEBOURG ?
Oh on parle de simplification pour les entreprises mais cette usine à gaz ne précise pas les modalités pratiques pour les agents de base !!! pour atteindre le même objectif de départ, il aurait suffi de dire que la TVA des marchés publics est versée directement par la collectivité au Trésor Public et même pas versé si concernée par le FCTVA qui pourrait disparaître mais là je vais me faire des ennemis .... car il s'agit de leur Job ......
fin de la manifestation de ma mauvaise humeur ;D
CitationOh on parle de simplification pour les entreprises mais cette usine à gaz ne précise pas les modalités pratiques pour les agents de base !!! pour atteindre le même objectif de départ, il aurait suffi de dire que la TVA des marchés publics est versée directement par la collectivité au Trésor Public et même pas versé si concernée par le FCTVA qui pourrait disparaître mais là je vais me faire des ennemis .... car il s'agit de leur Job ......
Dans le cas de l'autoliquidation qui concerne des travaux d'investissement (à vérifier quand même) ta proposition me semble tellement pragmatique...
C'est peut-être pour çà qu'elle n'a pas été adoptée... ;D
??? :o à qui profite le crime ;D
Je n'avais pas lu cette instruction mais personnellement j'avais compris la chose suivante concernant l'autoliquidation: je signe un marché à 100 000 euros HT (soit 110 000 TTC) et après je ne m'occupe plus du paiement de la TVA jusqu'au solde => je verse "juste" 10 000 euros au titulaire en plus des sommes HT qu'il me réclame (hors celle du ST) au titre de la TVA qu'il est le seul à collecter. Et donc ipso facto, le montant qu'il me déclare pour son sous traitant est uniquement le montant HT.
Aurais-je mal compris ? ou ta manifestation de mauvaise humeur concerne la difficulté de mise en œuvre pour les services fiscaux?
si tu lis bien il y a un versement de 40 000€ HT au ST qui devient par magie du 40 000 TTC .....
Citation de: speedy le Mars 14, 2014, 03:38:52 PM
si tu lis bien il y a un versement de 40 000€ HT au ST qui devient par magie du 40 000 TTC .....
Oui j'ai remarqué mais c'est peut être simplement une légère erreur lors de la rédaction? As tu eu des éclaircissement de la part de ton TPG?
Citation de: speedy le Mars 14, 2014, 03:38:52 PM
si tu lis bien il y a un versement de 40 000€ HT au ST qui devient par magie du 40 000 TTC .....
opération comptable et fiscale et non magie...
les 40 000 €TTC sont facturés par l'entreprise titulaire
La collectivité paie la différence entre 40 000 et 40 000, dc 0; l'entreprise inscrit 3636.36 € de TVA
les 40 000 €TTC sont ensuite déduits des 110 000 €TTC pour calculer le solde
au total on a bien 40 000 €HT versé au sous traitant en paiement direct
60 000 €HT versé au titulaire
et 10 000 € de TVA
il y a une petite erreur de 1€ : c'est 63 636,36 €HT et non 63 637.36 euros HT
J'ai rien compris quelqu'un aurait-il une petite récap sur le sujet et surtout est-ce qu'il faut préciser des choses dans les CCAP (par exemple sur le contenu des factures)
Au passage, 63 637.36 et 6363,36 n'ont jamais fait 70 000 € !
Citation de: speedy le Mars 14, 2014, 03:38:52 PM
si tu lis bien il y a un versement de 40 000€ HT au ST qui devient par magie du 40 000 TTC .....
Les 40 000 € HT sont assimilés à du TTC et la TVA correspondant (3 636.36 €) est "incluse" dans le HT payé au titulaire. (100 000-40 000)+ 3636.36 = 63 636.36
Dans ce HT perçu par le titulaire, il y a la TVA correspondant aux prestations sous-traitées qui ont été mentionnés dans les "autres opérations imposables" de sa déclaration de chiffre d'affaires .
Cela revient à dire que les 40 000 € sont HT, que la TVA de 4 000€ est perçue par le titulaire, lequel facturera également ses prestations 60 000 € HT et 6 000 € sa TVA :
40 000+3636.36+60 000+6 363.63 = 40000 + 4 000 + 60 000 + 6 000
Me signifier mes erreurs d'interprétation....
;D
Citation de: le biscuit le Mars 14, 2014, 04:33:41 PM
opération comptable et fiscale et non magie...
les 40 000 €TTC sont facturés par l'entreprise titulaire
La collectivité paie la différence entre 40 000 et 40 000, dc 0; l'entreprise inscrit 3636.36 € de TVA
les 40 000 €TTC sont ensuite déduits des 110 000 €TTC pour calculer le solde
au total on a bien 40 000 €HT versé au sous traitant en paiement direct
60 000 €HT versé au titulaire
et 10 000 € de TVA
il y a une petite erreur de 1€ : c'est 63 636,36 €HT et non 63 637.36 euros HT
donc il y a bien une erreur à la base car il est dit" Le paiement s'effectue sur une base HT soit 40 000 euros." ou alors on n'a pas pas la même notion du HT !!!!
en fait pour suivre ton raisonnement il eu fallu écrire que le montant des prestations faites s'élèvent à 40 000€ TTC qui auparavant auraient été versés au ST ......
et d'autre part si le prestataire fait pour 36 363,64 et encaisse 40 000 il va y gagner et le titulaire ne sera pas d'accord car il va dépasser son AS ....
conclusion ce qui se conçoit simplement s'énonce simplement et l'inverse également
Citation de: speedy le Mars 14, 2014, 05:26:40 PM
donc il y a bien une erreur à la base car il est dit" Le paiement s'effectue sur une base HT soit 40 000 euros." ou alors on n'a pas pas la même notion du HT !!!!
en fait pour suivre ton raisonnement il eu fallu écrire que le montant des prestations faites s'élèvent à 40 000€ TTC qui auparavant auraient été versés au ST ......
et d'autre part si le prestataire fait pour 36 363,64 et encaisse 40 000 il va y gagner et le titulaire ne sera pas d'accord car il va dépasser son AS ....
conclusion ce qui se conçoit simplement s'énonce simplement et l'inverse également
je pense pas qu'il y ait erreur...juste un tour de passe passe imaginé par un fiscaliste pour retomber sur ses pieds quant à l'encaissement des recettes fiscales
au départ: paiement de 40 000 €HT au sous traitant, on est dans le réel
ensuite, facturation par le titulaire de 40 000 TTC. On est dans un jeu comptable/fiscal, on n'est pas dans le réel. La collectivité "paie" cette somme à laquelle sera retranché ce qu'elle a versé au sous traitant soit 40 000...soit un versement de 0€. Le titulaire ne peut pas collecter de TVA, il l'inscrit (3636.36 € ).
Vient la phase de solde où tout s'équilibre:
70 000 €TTC de facturés (110 000 €TTC - 40 000 €TTC)
soit 63 636,36 €HT et 6 363,64 euros de TVA
dans les 63 636,36 €, tu retrouves les 60 000 € de paiement des prestations et les 3 636,36 € qu'il a inscrit à la TVA précédemment (le titulaire retrouve ses billes)
il perçoit donc 60 000 euros comme prévu
il verse 10 000 euros de TVA comme prévu
et le sous traitant encaisse 40 000 € comme prévu
et la collectivité a payé ce qu'elle devait payé.
ce n'est pas simplement conçu, je suis bien d'accord.
on a appliqué ça plusieurs fois et pas de souci. Le payeur n'y voit aucun problème.
ST: 40 000 Ht
Facture du st jointe à situation du titulaire avec mention autoliquidation. On paye les 40 000 ht au St et le titulaire nous facture sur la situation ou une ultérieure les 8000 de tva se rapportant à l'acte de st numero tant et stop.
à Trancestep :
je ne dis pas le contraire !
je dis que l'exemple est truffé d'erreurs, toi même tu l'admets en disant 40 000 HT versé au ST et 8 000 de TVA versé au titulaire ,
ceci tout comme moi alors que l'instruction fiscale parle de 3 636,36 euros de TVA à 10% sur un total de 40 000 TTC ....présentés comme HT à 20% initialement.
.....
on verra bien ce que dira prochainement le TPM qui pour l'instant nous a répondu avoir transmis les questionnement à Bercy, (sous entendu toi sur le terrain tu te démerdes .... )
100% d'accord avec toi speedy. Quand on a lu l'exemple nous nous sommes demandé ce qu'ils avaient fumé avant ;)
Le début se tient jusqu'au moment où la tva à 20 disparait puis passe à 10.
Tout celà a été pondu par fiscaliste de bercy qui n'a pas du gérer un seul marché de sa vie. Surtout des marchés de travaux à fort montant s'étalant sur 2 ou 3 années avec une trentaine de sous traitants qui demande tous des acomptes sans compter les ast modificatifs...
ils ont peut-être un peu fumé, mais le fait qu'il y ait à la fois de la TVA à 10% et de la TVA à 20% dans l'exemple est volontaire; il s'agit du cas où les travaux bénéficient d'un taux réduit, et dans ce cas les prestations sous-traitées sont réglées avec le taux normal de TVA
d'où une TVA de 8000€ sur 40000€ de prestations sous-traitées avec un taux de 20%
comme le marché fait 110000€ TTC et qu'on verse 40000€ au sous-traitant, le titulaire en touche 70000€ soit 63636,37€ HT avec une TVA de 10%
l'exemple paraît compliqué, mais fondamentalement il fallait déjà faire des calculs similaires dans l'ancien dispositif lorsque le titulaire d'un marché de travaux à taux réduit déclarait un sous-traitant
si je reprends l'exemple:
marché de 100 000€ HT avec TVA à 10% soit 110 000€ TTC
le titulaire sous-traite 40 000€ HT de prestations avec une TVA à 20% soit 48 000 €TTC
il reste donc 62 000 € TTC pour le titulaire soit 56 363,64€ HT qui est différent de 100 000 - 40 000
le titulaire "payait" la différence de TVA liée à la sous-traitance, et la récupérait dans un second temps en déclarant sa TVA
sur la question des 8 000 € de TVA (sur les 40 000 €HT versés au sous traitant):
quand la TVA déductible (payée par le titulaire sur ses achats et la sous-traiter est un achat de prestations) est supérieure à la TVA collectée, le titulaire en question a droit à un crédit de TVA (le débiteur est l'État).
Tout s'équilibre...
oui ce qui explique que les montants donnés par Régis_mp sont faux
Citation de: regis_mp le Mars 17, 2014, 09:48:40 AM
d'où une TVA de 8000€ sur 40000€ de prestations sous-traitées avec un taux de 20%
comme le marché fait 110000€ TTC et qu'on verse 40000€ au sous-traitant, le titulaire en touche 70000€ TTC soit 60 000€ HT avec une TVA de 10%
l'exemple paraît compliqué, mais fondamentalement il fallait déjà faire des calculs similaires dans l'ancien dispositif lorsque le titulaire d'un marché de travaux à taux réduit déclarait un sous-traitant
si je reprends l'exemple:
marché de 100 000€ HT avec TVA à 10% soit 110 000€ TTC
le titulaire sous-traite 40 000€ HT de prestations avec une TVA à 20% soit 48 000 €TTC mais 8 000 autoliquidé par le titulaire
il reste donc 62 000 € TTC pour le titulaire soit 56 363,64€ HT [/s]qui est différent de il reste en HT 100 000 - 40 000 et en TVA 10 000 puisque le MO paiera bien son marché 100 000 HT et la TVA afférente à 10%
le titulaire "payait" la différence de TVA liée à la sous-traitance, et la récupérait dans un second temps en déclarant sa TVA c'est toujours le cas !
Citation de: trancestep le Mars 15, 2014, 08:22:54 PM
on a appliqué ça plusieurs fois et pas de souci. Le payeur n'y voit aucun problème.
ST: 40 000 Ht
Facture du st jointe à situation du titulaire avec mention autoliquidation. On paye les 40 000 ht au St et le titulaire nous facture sur la situation ou une ultérieure les 8000 de tva se rapportant à l'acte de st numero tant et stop.
valable qu'en cas de taux de TVA identiques et donc hypothèse différente de l'exemple de l'instruction fiscale
sinon tu paies de la TVA dont tu n'es pas débiteur
J'ai une question sur ce domaine, et oui ca peut arriver^^,
Dans notre situation, on se retrouve dans un marché de 4 ans ferme qui a été notifié en 2012, les prestations de la maintenance de contrôle d'accès, et les prestations sont réalisées par bon de commande.
Dans l'instruction générale concernant la loi de finance 2014, il est dit en ce point :
535
Ces dispositions s'appliquent aux prestations fournies dans le cadre de contrats de sous-traitance signés à compter du 1er janvier 2014. En l'absence de contrat de sous-traitance formel, en tient lieu tout devis, bon de commande signé ou autre document permettant d'établir l'accord de volonté entre l'entreprise principale et son sous-traitant pour la réalisation des travaux sous-traités et leur prix.
Ne sont pas concernées par le dispositif les prestations fournies en exécution de bons de commande, d'avenants ou de levée d'option de tranches conditionnelles postérieurs au 1er janvier 2014 relatifs à des contrats-cadre ou à des contrats de sous-traitance signés avant cette date. En revanche, les prestations fournies en exécution d'un contrat de sous-traitance antérieur à cette date sont dans le champ du dispositif, lorsque ce contrat a fait l'objet d'une tacite reconduction postérieure à cette date et que ces prestations sont elles-mêmes réalisées après la date de la tacite reconduction.
Je pars du principe qu'en raison du caractère ferme de mon marché, il ne peut être soumis à l'autoliquidation de la TVA par le sous-traitant ? ou dois je l'entendre autrement ?
si le contrat de sous traitance a été fait avant le 1/01/2014 mais si ton bob de commande entre le titulaire et la collectivité date d'après le 1/1/2014 pour moi c'est autoliquidation
le BDC visé est celui entre le titulaire et le ST
mais si le contrat de soustraitance est à BDC entre le titulaire et le ST alors tu as raison.
En fait, la sous-traitance est annuelle donc reconductible, de ce fait, le bon de commande est antérieur au 1er janvier mais pour réaliser des prestations de 2014. Donc après vérification, il ne serait pas soumis à autoliquidation.
Mais ce qui est très fort, c'est que le sous-traitant joue sur deux tableaux, il invoque une exonération de TVA sous couvert de l'article 259.A du CGI, et en même temps une autoliquidation sous couvert de l'article 283 - 2 nonnies du CGI, on se retrouve dans une contradiction.
Le fait de demander l'autoliquidation prouve que le sous-traitant est soumis à la TVA sur la prestation indue, donc exclusion automatique de la demande d'exonération (en plus le contenu de l'article 259.A n'a rien à voir avec les prestations).
De mon avis, la société tente à tout prix de ne pas payer sa TVA, et on va devoir rejeter la facture, car si on l'accepte j'ai peur que la responsabilité nous retombe dessus avec un fondement d'enrichissement sans cause.
Y a quelque chose que j'ai du mal comprendre
étant donné que le titulaire du marché liquidera la T.V.A, qu'en est-il du paiement de cette TVA pour la maître d'ouvrage ? En est-il redevable à la fin des travaux ? Qui en définitive est réellement redevable de cette TVA ?
Car de ce que j'ai pu lire dans l'instruction de la loi de finance 2014, on dit simplement que le maître d'ouvrage paiera la facture du sous-traitant en ht, le preneur d'ordre autoliquidant la facture, et dans le cadre de l'exemple donné, il y a toute une présentation de l'autoliquidation avec un retour à posteriori du paiement de la TVA par le maitre d'ouvrage.
Donc c'est ce paiement a posteriorir que je ne pige pas ? Cela ne complexifie pas la procédure de paiement de la TVA ?
Bon je viens de piger...
Cet exemple est quand même incompréhensible...
le 40 000 € HT doit rester hors taxe, quand il le passe en TTC et que le titulaire déduit les 10% de TVA pour que cela donne 3636,36 € il n'obtient pas en fait la bonne TVA.
La bonne TVA aurait été 10% de 40 000 € ce qui donne 4 000 €, mais et c'est là ou l'exemple devient génial, c'est qu'on retombe effecvitvement sur 4 000 €, parce que quand le titulaire en fin de course présente son Hors taxe qui doit être de 63636,36 € avec les 10% de TVA on obtient grosso modo 70 000 € TTC...
Y a pas une chose qui vous choque : On applique une TVA à une TVA pour retomber sur nos pieds => 3 636,36 est censé représenté la TVA de 10% autoliquidé par le titulaire, et on nous la refourgue dans le prix du titulaire taxé par la même TVA de 10 % pour en définitive retomber sur la vraie TVA qu'on aurait du payer soit les 10% de 40 000 HT => 4 000 €
J'ai une autre question, comment faites vous lorsque vous mandater la facture du sous traitant?
je m'explique :
1 ) on reçoit la facture du sous traitant avec le bon pour paiement de la part du titulaire.
2) pour l'autoliquidation, est ce que vous faites un mandat pour le sous traitant et un mandat à 0€ pour le titulaire mais avec la mention de la tva?
ou vous attendez la prochaine situation du titulaire ?
Citation de: FPNALS le Mars 21, 2014, 11:12:56 AM
J'ai une autre question, comment faites vous lorsque vous mandater la facture du sous traitant?
je m'explique :
1 ) on reçoit la facture du sous traitant avec le bon pour paiement de la part du titulaire.
2) pour l'autoliquidation, est ce que vous faites un mandat pour le sous traitant et un mandat à 0€ pour le titulaire mais avec la mention de la tva?
ou vous attendez la prochaine situation du titulaire ?
One se pose la même question en ce moment et notre perception n'a pas la réponse....
j'ai aussi interrogé ma tp... idem pas de réponse... c'est hallucinant de pondre des trucs sans penser à la mise en pratique!
Citationle sous-traitant B adresse au maître de l'ouvrage sa demande de paiement accompagnée de l'original de la facture libellée au nom de l'entreprise A
....euh l'art 116 du cmp stipule que le sous traitant adresse sa demande de paiement au titulaire du marché et non au maître de l'ouvrage!!!
mais qu'est ce qui prime le BOI oui le CMP????? à mon avis le cmp...
ben c'est pas si sûr.... mais en en l'occurence j'espère que oui
Citation de: speedy le Mars 21, 2014, 09:27:25 PM
ben c'est pas si sûr.... mais en en l'occurence j'espère que oui
BOI car issu d'un code législatif, hiérarchie des normes, le CMP risque d'être modifié en ce sens
Bonjour à tous,
alors je viens d'avoir la 1ère réponse d'un tp... lors du paiement de la situation du sous traitant, il faut établir un certificat pour paiement, certes mais aussi faire un mandat à 0€ pour le titulaire mais en y faisant apparaître la tva ....
Citation de: FPNALS le Mars 24, 2014, 09:03:36 AM
Bonjour à tous,
alors je viens d'avoir la 1ère réponse d'un tp... lors du paiement de la situation du sous traitant, il faut établir un certificat pour paiement, certes mais aussi faire un mandat à 0€ pour le titulaire mais en y faisant apparaître la tva ....
du genre :
montant HT : 0 €
TVA : 10 ou 20%
montant TTC : 0 €
?
montant à € oui
TVA : celle qu'aurait du supporter normalement le sous traitant... (j ai pas eu plus de réponse)
Montant TTC : 0€
Citation de: Virkiel le Mars 20, 2014, 05:40:16 PM
Bon je viens de piger...
tu aurais gagné du temps en lisant la réponse 10 :D
Citation de: Virkiel le Mars 20, 2014, 05:40:16 PM
Y a pas une chose qui vous choque : On applique une TVA à une TVA pour retomber sur nos pieds => 3 636,36 est censé représenté la TVA de 10% autoliquidé par le titulaire, et on nous la refourgue dans le prix du titulaire taxé par la même TVA de 10 % pour en définitive retomber sur la vraie TVA qu'on aurait du payer soit les 10% de 40 000 HT => 4 000 €
de la TVA appliquée à de la TVA?
là, j'avoue : j'ai des nœuds au cerveau...
Citation de: le biscuit le Mars 24, 2014, 10:56:21 AM
tu aurais gagné du temps en lisant la réponse 10 :D
de la TVA appliquée à de la TVA?
Ben quand tu lis l'exemple qyu'ils ont mis dans l'instruction générale, ils font justement une application de TVA sur montant qui représente déjà une TVA, pour arriver à la TVA qui aurait dû normalement être dûe (car les 40 000 € HT deviennent 40 000 € TTC => donc la TVA est de 3636,36 €, et ce montant se voit appliquer par la suite une TVA de 10%, ce qui donne 4 000 €, alors qu'il eût été plus simple de laisser les 40 000 € HT en HT et ainsi déterminer la TVA sur ce Hors taxe soit les 4 000€).
Citation de: Virkiel le Mars 24, 2014, 11:23:53 AM
donc la TVA est de 3636,36 €, et ce montant se voit appliquer par la suite une TVA de 10%, ce qui donne 4 000 €
cette étape ne me semble pas exister pas dans l'exemple...pas de TVA appliquée à la TVA
Citation de: Virkiel le Mars 24, 2014, 11:23:53 AM
alors qu'il eût été plus simple de laisser les 40 000 € HT en HT et ainsi déterminer la TVA sur ce Hors taxe soit les 4 000€
mais alors le solde entre la facture du sous traitant et celle du titulaire pour liquider la TVA ne serait plus de 0€
Citation de: le biscuit le Mars 24, 2014, 11:47:32 AM
cette étape ne me semble pas exister pas dans l'exemple...pas de TVA appliquée à la TVA
mais alors le solde entre la facture du sous traitant et celle du titulaire pour liquider la TVA ne serait plus de 0€
Ainsi, le sous-traitant B adresse au maître de l'ouvrage sa demande de paiement accompagnée
de l'original de la facture libellée au nom de l'entreprise A, laquelle mentionne le montant HT du
marché soit 40 000 euros sans faire apparaître la TVA exigible ; il porte à la place la mention
"autoliquidation".Ca veut dire que le montant que paie le pouvoir adjudicateur est un montant H.T et pas un montant T.T.C, donc si on devait faire application de la T.V.A de 10% (celle de 20% ayant disparu pour je ne sais quelle raison), le montant de la T.V.A qui devrait être auto-liquidé serait de 4000 € et non celle mentionnée ci-dessous :
Le maître de l'ouvrage informe le titulaire du marché des paiements qu'il effectue au sous-traitant.
Lorsque l'exigibilité de la TVA est l'encaissement, le titulaire du marché doit alors acquitter la TVA
correspondant au paiement direct effectué par le maître d'ouvrage au sous-traitant et adresser au
maître d'ouvrage un décompte ou une facture comportant le montant du versement direct fait au
sous-traitant, soit, dans l'exemple, une facture de 40 000 TTC (36 363,64 euros HT + 3 636,36
euros de TVA au taux de 10 %).Donc on mentionne bien un montant de TVA de 3636,36 €, et étrangement celui ci va se faire à nouveau imposer d'une TVA de 10 % pour enfin obtenir la bonne TVA à payer :
Le maître de l'ouvrage versera donc à réception de
la facture un montant TTC de 70 000 euros à l'entreprise A (soit 63 637.36 euros HT + 6 363,64
euros de TVA au taux de 10 %).Il y a évidemment d'un côté la TVA de 3636,36 euros dans le montant de 63 637,36, et à droite la TVA de 6 363,64 €, on voit bien un double TVA du montant, car l'exemple pour calculer la TVA prend normalement les 100000 € de base du titulaire (sous-traitance comprise), à hauteur de 10 % TVA de la totalité du montant ca donne bien 10 000 € de TVA, mais si on décortique :
1) les 60 000 € de base devraient donner 6 000 € de TVA
2) les 40 000 € du sous-traitant devraient donner 4000 € de TVA
3) les 2 additionnés donnent bien 10 000 € de TVA
or, l'exemple dit expressement que les 40 000 €deviennent du TTC donc TVA comprise de 3636 € qu'on rattache au montant dû au titulaire comme une prestation normale, et elle est ressoumie à TVA, pour retomber sur les 10 000 € de TVA dué sur 100 000 € de prestations. Donc implicitement l'exemple montre une application d'une TVA sur une TVA.
Citation de: le biscuit le Mars 24, 2014, 11:47:32 AM
mais alors le solde entre la facture du sous traitant et celle du titulaire pour liquider la TVA ne serait plus de 0€
Pour moi si le solde doit être de 0 €, cela veut simplement dire que le montant de la prestation sera de 0 € pour le titulaire, car la TVA qu'il récupérera durant le solde du marché devra de toute façon être reversé à la trésorerie des impôts, donc dans les faits sur le paiement direct de la sous-traitance, le titulaire n'intervient que sur la TVA, donc il existera toujours le solde de la TVA mais qui ne peut être comptabilisé dans une facture comme paiement d'une prestation.
Et au passage j'oublie de le dire, dans ce cas de figure le pouvoir Adjudicateur paierait deux fois la T.V.A :
1) 3 636,36 € au sous-traitant vu que le montant devient un T.T.C avec déduction de ce montant que le titulaire va nous imposer durant le solde du marché, sans que le sous-traitant rembourse cette somme
2) 4 000 € pour le titulaire, les fameux 3 636,36 € qui seront imposé par la TVA de 10 %
3) Résultat, on paie une TVA de 7 636,36 € pour une sous-traitance de 40 000 € si on suit l'exemple.
le raisonnement que tu tiens est, à mon avis, différent de celui de l'instruction fiscale
et ne tiens, à mon sens (je ne suis pas un fin connaisseur de la matière) pas compte des flux financiers et des jeux d'écritures comptables qu'impliquent celui de l'instruction
on peut difficilement parler pas d'application de TVA à la TVA sans dénaturer quelque peu la doctrine fiscale qu'on essaie de comprendre
ce que je constate, c'est que le résultat final de l'instruction est équilibré à l'euro près et que chacun encaisse et débourse ce qui était prévu initialement
pas compris le calcul du 3) désolé
Citation de: le biscuit le Mars 24, 2014, 03:34:12 PM
le raisonnement que tu tiens est, à mon avis, différent de celui de l'instruction fiscale
et ne tiens, à mon sens (je ne suis pas un fin connaisseur de la matière) pas compte des flux financiers et des jeux d'écritures comptables qu'impliquent celui de l'instruction
on peut difficilement parler pas d'application de TVA à la TVA sans dénaturer quelque peu la doctrine fiscale qu'on essaie de comprendre
ce que je constate, c'est que le résultat final de l'instruction est équilibré à l'euro près et que chacun encaisse et débourse ce qui était prévu initialement
pas compris le calcul du 3) désolé
Je ne fais que suivre l'instruction fiscale, au lieu de faire simplement facture du sous traitant ht, on calcule la TVA normalement dûe sur cette facture, elle est remplacée par autoliquidation, le titulaire se charge de la payer, et l'intègrera dans son solde de marché comme TVA payée dans le cadre de l'autoliquidation.
Dans l'instruction générale, c'est pas clair, ça transforme des montants ht en ttc, ca transforme des % de TVA. Bref elle a aucun sens.
Le 3 est l'addition du 1 et du 2 si tu suis l'instruction :
1) L'instruction dans son ex ne fait payer que le HT du sous traitant au maître d'ouvrage, soit 40 000 HT,
2) Le paiement direct se transforme dans l'instruction en TTC pour calculer la TVA qui sera dûe par le titulaire au nom de l'autoliquidation, soit 3636,36 €
3) Donc le sous-traitant ne devrait se voir payer que les 36 363,63 € HT et non les 40 000 € puisqu'ils sont devenus TTC. Tu ne peux dire qu'un montant HT devient TTC et qu'ensuite tu détermines le montant d'une TVA, c'est purement illogique.
4) Je me fais l'avocat du diable, mais en suivant l'instruction, les 40 000 € TTC sont entièrement conservés par le sous-traitant, et il ne paiera pas de TVA dessus vu qu'il y a autoliquidation, donc les 3 636,36 € se retrouve dans le chiffre d'affaire du sous-traitant et dans le solde du marché que le titulaire enverra au PA pour en faire le paiement avec rajout d'une TVA de 10 %, ce qui donne 4 000 € de TVA que le titulaire peut récalamer au nom de l'autoliquidation de la TVA,
5) Résultat, la TVA que le sous-traitant ne devrait pas conserver de 3 636,36 € et les 4 000 € du titulaire sur la prestation de sous-traitance te donneraient un total de 7636,36 € dû au nom de la TVA si on suit textuellement l'instruction.
Je veux juste dire que l'exemple de l'instruction est illogique, tente de retomber sur ses pieds en faisant une mauvaise application des règles comptables, et complexifiant la marche à suivre, alors qu'elle peut être toute simple, comme je l'ai dit plus haut. Nul besoin de remplacer un montant ht en TTC, pas de double taxation de TVA pour retomber sur ses pieds.
http://www.fidal-avocats-leblog.fr/2014/03/lautoliquidation-de-la-tva-en-cas-de-sous-traitance-immobiliere/
Selon le cabinet Fidal:
"Le paiement direct du sous-traitant par le maître d'ouvrage a deux effets pour l'entrepreneur principal :
- Il vaut paiement de sa dette vis-à-vis du sous-traitant à hauteur des sommes versées par le maître d'ouvrage directement au sous-traitant,
- Il vaut également paiement de sa créance vis-à-vis du maître d'ouvrage à hauteur du même montant.
L'entreprise principale doit donc distinguer ces deux opérations sur sa déclaration mensuelle de TVA.
La difficulté réside dans le fait que ce paiement direct doit être considéré comme effectué
- hors taxes dans les rapports de l'entreprise principale avec son sous-traitant du fait du nouveau dispositif d'autoliquidation
- mais toutes taxes comprises dans les rapports de l'entreprise principale avec le maître d'ouvrage puisque dans cette relation contractuelle la TVA continue d'être facturée par l'entreprise principale (le dispositif d'autoliquidation ne s'applique pas)."
Explique peut être le passage de 40 000 HT en 40 000 TTC et la suite du mécanisme explicité par l'instruction?
Quant au calcul du 4), je ne comprends pas :-\
J'ai le cas en ce moment avec 2 sous traitants sur ma deuxième situation et j'aimerais juste savoir si cette présentation de facture est la bonne avant de valider le paiement :
Montant de la situation => 30 078 € HT
Montant déjà facturé sur les situations antérieurs du titulaire (aucune facturation des sous traitant sur la situation n°1)=> 20788.80
Montant de l'acompte => 9 289.20 € HT
Montant de l'acompte TTC => 11 147.04
dont :
3136,84 € (1534,80 € de sa situation + 1602.04 de TVA des sous traitants)) à régler au titulaire
3429 € à régler au ST1
4581.20 € à régler au ST2
pour moi c'est bon. je viens de faire les calculs, la TVA que tu vas payer au titulaire qui vient de l'autoliquider est la bonne.
Citation de: Virkiel le Mars 26, 2014, 04:44:45 PM
pour moi c'est bon. je viens de faire les calculs, la TVA que tu vas payer au titulaire qui vient de l'autoliquider est la bonne.
+1
ok merci bien
Bart :
est ce que tu peux m'expliquer comment tu paies : tu paies la situation du st, puis établis tu un mandat à 0€, indiquant juste une tva pour le titulaire?
Je ne comprends pas ta question : je règle sur le mandat du titulaire 3136,84 (1534,80 € de sa situation + 1602.04 de TVA des sous traitants)
je voulais dire dans le cas où tu ne reçois que la situation à payer du sous traitant...
Normalement en fin de marché de travaux, il y a toujours un solde, avec une dernière facturation.
pour moi tu paies la facture du sous-traitant avec la mention autoliquidation,
à la charge du titulaire d'indiquer dans sa dernière facture les dernières prestations dans lesquelles il va rajouter les TVA qu'il a autoliquider. Et si tu as un problème devant l'agence comptable, tu adjoins en copie les factures du sous traitant avec autoliquidation.
Je ne vois pas l'intérêt de faire un mandat à 0 €, c'est une écriture comptable supplémentaire qui surcharge la procédure.
du coup les actes spéciaux ainsi que les AE ne feront apparaître que le HT pour le sous traitant?
Citation de: Naydje le Avril 01, 2014, 02:00:21 PM
du coup les actes spéciaux ainsi que les AE ne feront apparaître que le HT pour le sous traitant?
Non : il est mentionné que les actes spéciaux devront continuer de mentionner la TVA (pour le suivi comptable sans doute). Rien ne change à part les modalités de règlement.
mentionné où ?
merci
Citation de: Bart le Avril 01, 2014, 04:40:54 PM
Non : il est mentionné que les actes spéciaux devront continuer de mentionner la TVA (pour le suivi comptable sans doute). Rien ne change à part les modalités de règlement.
pour les AS je suis d'accord, pas pour l'AE, à partir du moment où on ne règle que le HT au ST, pourquoi continuer de mettre la TVA?...
Citation de: Naydje le Avril 02, 2014, 08:28:12 AM
pour les AS je suis d'accord, pas pour l'AE, à partir du moment où on ne règle que le HT au ST, pourquoi continuer de mettre la TVA?...
En fait ce n'est pas dans le BOFIP , mais dans l'explication qu'en a fait ma perception elle mentionne que la TVA doit être mentionné à titre indicatif (en attendant plus de précision sur le mécanisme d'autoliquidation de la part de Bercy)
Citation de: Bart le Avril 02, 2014, 10:35:40 AM
En fait ce n'est pas dans le BOFIP , mais dans l'explication qu'en a fait ma perception elle mentionne que la TVA doit être mentionné à titre indicatif (en attendant plus de précision sur le mécanisme d'autoliquidation de la part de Bercy)
c'est une demande de notre perception ;D
En espérant qu'il n'y est pas de mésentente par la suite ^^
La TVA à mon sens doit continuer d'être indiquer, car l'autoliquidation est un droit qu'un sous-traitant peut ne pas utiliser (du moins je n'ai pas vu l'obligation).
Citation de: Virkiel le Avril 02, 2014, 12:08:58 PM
En espérant qu'il n'y est pas de mésentente par la suite ^^
La TVA à mon sens doit continuer d'être indiquer, car l'autoliquidation est un droit qu'un sous-traitant peut ne pas utiliser (du moins je n'ai pas vu l'obligation).
Vous faites erreur,c'est une obligation légale attachée à la qualité de sous traitant lors d'une opération entrant dans le champs d'application de ce nouveau mécanisme.
Citation de: Bart le Avril 02, 2014, 12:33:44 PM
Vous faites erreur,c'est une obligation légale attachée à la qualité de sous traitant lors d'une opération entrant dans le champs d'application de ce nouveau mécanisme.
Je veux bien vous croire, mais s'il n'indique pas l'auto-liquidation ? Qui vérifiera qu'il a bien agi ? Quand je parle d'obligation, c'est d'être soumis sous peine de sanction, or dans ce cadre présent, je ne vois rien qui empêcherait le sous-traitant de ne pas faire mention de l'autoliquidation. C'est juste ce que je voulais indiquer.
Ce cas précis n'est pas prévu, mais je peux vous assurer que votre perception a reçu des consignes de vigilance sur ce point.
Pour ce qui est des sanctions en cas de non respect de l'autoliquidation par l'entrepreneur principal, je n'ai trouvé que ça:
L'entreprise principale pourrait se voir appliquer une amende égale à 5% de la TVA non-déclarée.
on donc impose une vigilance auprès du titulaire du marché, ça risque d'être compliquée.
Citation de: Bart le Avril 03, 2014, 12:17:43 PM
Ce cas précis n'est pas prévu, mais je peux vous assurer que votre perception a reçu des consignes de vigilance sur ce point.
Pour ce qui est des sanctions en cas de non respect de l'autoliquidation par l'entrepreneur principal, je n'ai trouvé que ça:
L'entreprise principale pourrait se voir appliquer une amende égale à 5% de la TVA non-déclarée.
ce qui risque d'inciter les titulaires à ne pas déclarer la TVA...
Citation de: Naydje le Avril 04, 2014, 08:27:55 AM
ce qui risque d'inciter les titulaires à ne pas déclarer la TVA...
Je ne suis pas dans les ministères, je ne peux donc prétendre à leur compétence en analyse et à un degré d'intelligence équivalent et me garderais donc de trouver cette sanction stupide.... ;D
Citation de: Bart le Avril 04, 2014, 08:52:22 AM
Je ne suis pas dans les ministères, je ne peux donc prétendre à leur compétence en analyse et à un degré d'intelligence équivalent et me garderais donc de trouver cette sanction stupide.... ;D
:D
Citation de: Bart le Avril 04, 2014, 08:52:22 AM
Je ne suis pas dans les ministères, je ne peux donc prétendre à leur compétence en analyse et à un degré d'intelligence équivalent et me garderais donc de trouver cette sanction stupide.... ;D
j'approuve :D
Chez nous on s'arrache les cheveux en tout cas.
Les logiciels compta ne sont pas à jour de cette mesure et refusent nos CP.
Le trésorier principal se prend la tête à deux mains et le seul moyen proposé est une véritable usine à gaz qui augmente nos manipulations (comme si nous n'étions pas déjà assez débordé par la "paperasse") .
Bref, face à ce tôlée, pensez-vous raisonnable de dire que l'Etat fera marche arrière sur ce dispositif?
Encore un truc pondu par un mec qui ne sort jamais de son bureau. Combien cela va-t-il couté aux collectivités et à l'Etat encore? Jean-Pierre Pernault , réponds nous!
Chez nous tout va bien enfin presque, le seul problème que j'ai c'est que sur mes marchés j'ai engagé en 2011 2012 et 2013 de montants avec une TVA à 19.6 et que je les paye maintenant avec une TVA à 20... mon logiciel finances aime pas du tout... lol.
Citation de: mds le Mai 07, 2014, 03:02:48 PM
Chez nous on s'arrache les cheveux en tout cas.
Les logiciels compta ne sont pas à jour de cette mesure et refusent nos CP.
Le trésorier principal se prend la tête à deux mains et le seul moyen proposé est une véritable usine à gaz qui augmente nos manipulations (comme si nous n'étions pas déjà assez débordé par la "paperasse") .
Bref, face à ce tôlée, pensez-vous raisonnable de dire que l'Etat fera marche arrière sur ce dispositif?
Encore un truc pondu par un mec qui ne sort jamais de son bureau. Combien cela va-t-il couté aux collectivités et à l'Etat encore? Jean-Pierre Pernault , réponds nous!
Ils ne reviendront pas dessus : le but est de simplifier la vie des entreprises, pas de l'administration...
si on suit le texte cela ne s'applique que pour les contrats de sous traitance conclus après le 1 er janvier.
Donc si j'ai un marche sur 2013 et 2014 avec contrat sous traitance conclu en 2013, dc4 en 2013 qui s'exécute en 2014, pas autoliquidation
par contre j'ai le même marche avec contrat sous traitance conclu en 2013, dc4 en 2013 qui s'exécute en 2014 mais qui fait l'objet d'une modification ( dc4 modificative) en 2014, que fais t"on? j'aurais tendance a dire qu'on a pas d'autoliquidation car contrat a été conclu avant le 1/1/14 et qu'il a fait l'objet d'une modification ( un peu comme un avenant). Cependant comme on a pas les contrats de sous traitance, peut etre qu'ils ont reconclu un nouveau contrat de sous traitance plutôt que l'avoir modifie par avenant.
Merci de me faire part de vos avis.
Citation de: le biscuit le Mars 14, 2014, 06:40:18 PM
ensuite, facturation par le titulaire de 40 000 TTC. On est dans un jeu comptable/fiscal, on n'est pas dans le réel.
a priori, il s'agit bien d'une fiction juridique...
ce temps du processus et cette facturation semblent être traités comme la facturation d'un acompte du titulaire
ce qui explique ou s'explique par :
Citation de: le biscuit le Mars 24, 2014, 05:09:22 PM
http://www.fidal-avocats-leblog.fr/2014/03/lautoliquidation-de-la-tva-en-cas-de-sous-traitance-immobiliere/
Selon le cabinet Fidal:
"Le paiement direct du sous-traitant par le maître d'ouvrage a deux effets pour l'entrepreneur principal :
- Il vaut paiement de sa dette vis-à-vis du sous-traitant à hauteur des sommes versées par le maître d'ouvrage directement au sous-traitant,
- Il vaut également paiement de sa créance vis-à-vis du maître d'ouvrage à hauteur du même montant.
L'entreprise principale doit donc distinguer ces deux opérations sur sa déclaration mensuelle de TVA.
La difficulté réside dans le fait que ce paiement direct doit être considéré comme effectué
- hors taxes dans les rapports de l'entreprise principale avec son sous-traitant du fait du nouveau dispositif d'autoliquidation
- mais toutes taxes comprises dans les rapports de l'entreprise principale avec le maître d'ouvrage puisque dans cette relation contractuelle la TVA continue d'être facturée par l'entreprise principale (le dispositif d'autoliquidation ne s'applique pas)."