Bsoir,
Soit une consultation Mapa pour tvx d'infra avec 2 tranches géographiques
Selon vous, l'analyse et en particulier le critère prix doit il être apprécié uniquement sur la tranche ferme ou sur TF+TC ?
sur l'ensemble de ce qui est mis en concurrence TF+TC ....
Citation de: speedy le Octobre 03, 2013, 10:20:51 PM
sur l'ensemble de ce qui est mis en concurrence TF+TC ....
Il est à noter que le guide des prix de la DAJ propose de faire intervenir la probabilité de réalisation de la tranche conditionnelle: il suffit de multiplier le montant de la TC par cette probabilité, puis noter le résultat en y ajoutant la tranche ferme, avec la formule de prix.
exemple: une offre de Tf= 2 M€ et tc= 1 M€ ; si la probabilité de réalisation de TC est de 50%, on notera le prix de cette offre sur 2.5 M€
Merci de vos réponses qui me confortent dans ma position.
Pour l'histoire : le PA a décidé d'abandonner la TC et me demande d'ouvrir une négo pour n'attribuer que la TF
de ce fait, la notation des offres négociées sera basée uniquement sur la TF
Merci encore de vos contributions
Bonsoir,
Votre consultation initiale comprend tf+tc, il est possible après attribution de ne pas l'affermir. A la limite, lors de la négo vous pourrez axer les débats sur les trvx prévus en tf, cependant l'offre après négo devra comporter un prix pour la tc sinon il y a changement substantiel de la consultation initiale. Même en mapa, on doit quand même respecter certaines règles. Par chez nous si on procédait ainsi, le CL nous retoque directement. Sans compter les entreprises non retenues qui se feraient un plaisir de nous dire que l'on aurait modifier les conditions initiales de la consultation.
Après je dis ça, ce n'est que mon point de vue. ;)
Citation de: claude pomero le Octobre 07, 2013, 07:06:31 PM
Il est à noter que le guide des prix de la DAJ propose de faire intervenir la probabilité de réalisation de la tranche conditionnelle: il suffit de multiplier le montant de la TC par cette probabilité, puis noter le résultat en y ajoutant la tranche ferme, avec la formule de prix.
exemple: une offre de Tf= 2 M€ et tc= 1 M€ ; si la probabilité de réalisation de TC est de 50%, on notera le prix de cette offre sur 2.5 M€
Ceci conduit d'ailleurs à d'interessantes questions en relation avec les méthodes de notation.
En effet, on pourrait considérer que le PA cherche à maximiser une esperance d'utilité et pour cela applique directement les probabilités sur les notes globales. Ce qui peut conduire (*) à un résultat différent.
*: sauf méthodes de notation particulières
Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 11:30:06 AM
Ceci conduit d'ailleurs à d'interessantes questions en relation avec les méthodes de notation.
En effet, on pourrait considérer que le PA cherche à maximiser une esperance d'utilité et pour cela applique directement les probabilités sur les notes globales. Ce qui peut conduire (*) à un résultat différent.
*: sauf méthodes de notation particulières
"pour cela applique directement les probabilités sur les notes globales."
Je n'ai pas compris cette proposition: sur quelles notes "globales" appliquer les probabilités?
Citation de: TpF le Octobre 07, 2013, 07:30:15 PM
[...] ouvrir une négo pour n'attribuer que la TF
::) négo ? avec qui ? votre service technique ? en interne OK
mais avec des soumissionnaires ou un titulaire , il n'y a pas de négociations sur un tel sujet.
La personne publique est "toute puissante" pour affermir ou non les TC ! basta
Pour l'analyse des offres des soumissionnaires, voir à relire les règles de la consultation : le RC ! ;D
Citation de: claude pomero le Octobre 07, 2013, 07:06:31 PM
exemple: une offre de Tf= 2 M€ et tc= 1 M€ ; si la probabilité de réalisation de TC est de 50%, on notera le prix de cette offre sur 2.5 M€
:o je comprend pas vraiment !
maj :
! OK, compris !
pourquoi pas mais alors à intégrer dans le DCE et le RC pour la transparence
mais annoncer les proba d'affermissement ! bonjour les discutions internes :D ou avec un juge ;D ce ne sont pas des experts en proba c'est gens là !
Citation de: claude pomero le Octobre 08, 2013, 12:21:08 PMJe n'ai pas compris cette proposition: sur quelles notes "globales" appliquer les probabilités?
Note globale = la note finale de l'offre tous critères confondus après pondération.
Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 11:30:06 AM
le PA cherche à maximiser une esperance d'utilité
sur ce point OK tout à fait louable,
mais pour la mise en œuvre ! ::)
Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 11:30:06 AM
et pour cela applique directement les probabilités sur les notes globales
Mais ne serais-ce pas faire de nouveau des pondérations ? => pondérations combinées => on se fait notre soupe mathématique et on affiche que les pondérations finales C'est ce que demandera un juge s'il doit traiter un tel dossier "faite votre soupe, mais affichez nous des choses très simples que nous puissions comprendre"
Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 11:30:06 AM
Ce qui peut conduire (*) à un résultat différent.
"peut" ? , non "conduira" , car je pense que méthodes mathématiques différentes = résultats différents
je retiens l'idée intéressante d'afficher dans le DCE les probabilités d'affermissement de chaque tranche conditionnelle
mais bonjour ... les discutions sur les chiffres à afficher !
c'est quoi votre besoin ? Bof ça dépend, s'il y a du vent, si il pleut, . . . .
mon besoin est probablement de xx à 54% sur et donc à 46% pas sur du tout . . . :D
je rigole d'avance des discutions :D
mais je maintiens l'idée intéressante d'afficher les proba d'affermissement
On nous retoquera que cela vas à l'encontre de la définition préalable des besoins ; bien que cela soit le propre des tranches conditionnelles ! dont on affiche jamais les conditions d'affermissements (encore un besoin futur non préalablement défini) une sorte de marché complémentaire hypothétique
Citation"faite votre soupe, mais affichez nous des choses très simples que nous puissions comprendre"
çà me rappelle une discussion récente sur un autre fil... ;D
Bjour,
Grands merci à tous, pour vos contributions.
En fait je rappelle que je suis Moe et que mon rôle est aussi de garantir à mon Moa une procédure conforme au code lui permettant néanmoins de "bien utiliser" les deniers publics.
Je suis toujours étonné par la largeur du champ de réflexion qui part d'une question à priori simple.
La notion de probabilité n'a, à mon avis, rien à faire dans la définition du besoin.
La municipalité m'a missionné pour lancer une consultation sur le réaménagement de voiries sur deux sites distincts.
Mes projets ont été validés et j'ai donné des estimations financières qui ont fait peur aux élus aussi ils m'ont demandé de construire le DCE avec 2 tranches.
A l'ouverture des offres, alors que le critère prix est prépondérant nous constatons que l'entreprise A est mieux-disante pour (TF+TC)
alors que l'offre de l'entreprise B serait mieux cotée si on ne considère que la TF.
La tentation "économique" est donc forte pour la municipalité de ne pas affermir la TC, de retenir B pour réaliser la TF
Puis de laisser à l'équipe municipale renouvelée après mars 2014 le soin de relancer (ou pas ) une consultation pour la seconde opération.
Citation de: TpF le Octobre 09, 2013, 11:12:46 AM
Puis de laisser à l'équipe municipale renouvelée après mars 2014 le soin de relancer (ou pas ) une consultation pour la seconde opération.
:D :D a ce compte là qu'ils aillent jusqu'au bout : ne RIEN faire, ils auront donc économisés l'argent public
et il "assassineront" la prochaine équipe lors des élections suivantes ;D
Citation de: TpF le Octobre 09, 2013, 11:12:46 AM
TpF indique:
-"La notion de probabilité n'a, à mon avis, rien à faire dans la définition du besoin".
La simple de notion de tranche conditionnelle contient en elle même la question de probabilité de sa réalisation:
supposez que votre TC a une chance sur 100 d'être affermie, donneriez vous le marché à celui qui vous a fait un prix élevé à la TF et un prix faible à la TC, en étant ainsi le meilleur au total?
Toutes les entreprises évaluent la chance d'affermissement des TC et font leur prix en fonction de leur analyse.
Vous n'êtes pas obligé de préciser la probabilité d'affermissement des TC dans le RC; Vous êtes simplement obligé de le préciser à la CAO AVANT l'ouverture des plis...
Citation de: claude pomero le Octobre 10, 2013, 12:09:37 PM
supposez que votre TC a une chance sur 100 d'être affermie, donneriez vous le marché à celui qui vous a fait un prix élevé à la TF et un prix faible à la TC, en étant ainsi le meilleur au total?
+1 l'existence même de TC implique ipso-facto la notion de probabilité (d'affermissement) !
que faites vous des principes de transparence et égalité de traitement ....
répondez mesdames et messieurs les entrepreneurs, je vous dirais ensuite la probabilité de la TC (çà me permettra de maquiller ma préférence pour l'un d'entre vous ...)
le juge à accepté que le prix de la TC soit pondéré avant d'être additionner à TFparce que ceci avait été annoncé : transparence oblige !!!
200% ok avec Speedy
Cette notion de pondération ou de spéculation autour de l'affermissement hypothétique d'une tranche n'est pas, à mon sens, dans l'esprit du CMP !
L'OE doit chiffrer la TF comme s'il n'y avait pas de TC, et chiffrer la TC en considérant qu'une TF y est liée.
Le seul point "litigieux" est, toujours à mon sens, la notion de continuité entre les tranches. ( pour le cas qui me préoccupe, nous nous sommes laissés un délai d'un an pour affermir la TC après l'OS de début de la TF)
Ma question initiale portant sur l'ambiguïté d'analyser les offres avec une modification des critères (prix TF au lieu de prix TF+TC), j'ai décidé ou plus exactement j'ai incité la municipalité à abandonner cette procédure et nous avons relancé avec un nouveau DCE ne portant que sur les prestations de la première opération.
Fin du problème !
Merci encore à tous les contributeurs . . .
TpF écrit: "Cette notion de pondération ou de spéculation autour de l'affermissement hypothétique d'une tranche n'est pas, à mon sens, dans l'esprit du CMP !"
Je rappelle que c'est la DAJ elle-même qui propose cette solution d'intégrer la probabilité de réalisation des TC..
C'est très simple à réaliser, puisqu'il suffit de décider cette probabilité AVANT l'ouverture des plis;
du type: une chance sur 2, ou 2 chances sur 3, ou 1 chance sur 4... on multiplie alors le prix de la TF par ce nombre.
Exemple si la TF= 2 M€ et la TC = 0.8 M€ avec une chance sur 4 , on notera le prix sur 2 +0.8 x 1/4= 2.2 M€ et non pas 2 M€ ou 2.8 M€.
transparence ....
. . . ou diffraction ?
je crois que nous sommes tous d'accords
Ces notions spéculatives de probabilité sont sujets à suspicions puis à contestations et même si la DAJ ouvre des fenêtres, restons cleans !
TpF droit dans ses bottes, gardons nous des situations trop acrobatiques à la veille de certaines échéances électorales ;)
Citation de: TpF le Octobre 15, 2013, 08:52:41 PMje crois que nous sommes tous d'accords
Non, nous ne sommes pas tous d'accord.
Mais cela dépend peut être de quoi l'on parle.
Première remarque, le choix de la suite à donner, est un choix du PA. Son conseil doit l'éclairer pas aller au delà, mais tel a peut être bien été le cas.
Dans le cas exposé, sans indication particulière au RC, oui je suis d'accord, ne juger que sur la TF est, pour le PA, prendre un risque très important sur la régularité de la procédure. Et pour être clair, je ne prendrais pas ce risque, sauf circonstances très particulières, en tant que PA.
Sur le principe cas général, je ne vois pas en quoi intégrer la probabilité de réalisation dans la méthode de choix ne serait pas "clean" si cela est annoncé et correctement fait.
Si la probabilité est donnée au RC, je ne vois pas même pas le problème (*). C'est suivre la DAJ, Or si les positions de la DAJ ne sont pas règles d'évangile, la DAJ est tendanciellement prudente.
Si le recours à la probabilité de la TC est annoncé dans le RC sans que sa valeur n'y soit donnée mais que cette valeur est documentée avant le début de la procédure de choix, ie avant l'ouverture des offres, l'égalité de traitement est assurée. Reste donc à savoir s'il en est de même de la transparence. Or, on peut considérer que cette probabilité est un des éléments de la méthode de notation.
* on peut penser à une méthode de choix reposant sur le prix corrigé en prévoyant par exemple que le choix final se fait sur :
- PrixTF - 0.40 * prixTC + 10000 * noteVT
Oui, je pense qu'il est bon d'annoncer que la note du prix se fera sur la TF + la TC multipliée par sa probabilité de réalisation.
Mais IL NE FAUT PAS INDIQUER A L'AVANCE cette probabilité; car ceci permet aux entreprises d'ajuster leurs offres selon cette probabilité, du moins pour les plus malignes!
Si vous donnez par exemple 10% de chances de faire la TC, certaines entreprises gonfleront les prix sur cette TC, puisque ceux ci ne seront pris que pour 10% dans l'analyse du prix global...
L'incertitude sur ce % permet d'obtenir des prix normaux.
Citation de: claude pomero
Oui, je pense qu'il est bon d'annoncer que la note du prix se fera sur la TF + la TC multipliée par sa probabilité de réalisation.
Mais IL NE FAUT PAS INDIQUER A L'AVANCE cette probabilité; car ceci permet aux entreprises d'ajuster . . .
Citation de: speedy
que faites vous des principes de transparence et égalité de traitement ....
répondez mesdames et messieurs les entrepreneurs, je vous dirais ensuite la probabilité de la TC (çà me permettra de maquiller ma préférence pour l'un d'entre vous ...)
il ne me semble pas nécessaire d'ajouter un commentaire
Citation de: TpF le Octobre 16, 2013, 09:50:27 PMil ne me semble pas nécessaire d'ajouter un commentaire
Si speedy écrit :
Citation de: speedy le Octobre 10, 2013, 11:31:30 PMrépondez mesdames et messieurs les entrepreneurs, je vous dirais ensuite la probabilité de la TC (çà me permettra de maquiller ma préférence pour l'un d'entre vous ...)
il se trouve que si la probabilité est documentée avant le début de la procédure de choix, ie avant l'ouverture des offres, comme le propose claude alors l'égalité de traitement est assurée.
pas certain, çà dépend de la méthode car qui dit que quelqu'un n'a pas donné des infos ?
Citation de: speedy le Octobre 17, 2013, 08:19:40 PMpas certain, çà dépend de la méthode car qui dit que quelqu'un n'a pas donné des infos ?
Principe général, les procédures ne garantissent pas contre la fraude.
Mais de plus dans le cas présent, la situation n'est elle pas encore pire si la probabilité n'est jamais officialisée.
A l'extrême, si le jugement est systématiquement sur TF+TC, une TC fictive permet de faire passer l'entreprise que l'on veut.
oui, c'est exact !!! :-[
Conclusion : avoir toujours de l'aspirine à portée de main.