Mon Epci souhaite être maître d'ouvrage délégué pour le compte d'une de ses commune smembres, pour porter un projet communal trop lours financièrement pour la commune. En gros, l'EPCI réaliserait tout le projet et le remettrait ensuite à la commune, lui demandant de payer un éventuel passif.
Cela amène quelques interrogations :
- les services de l'EPCI ne sont pas mutualisés avec les communes, et on va au delà d'une simple prestation pour une commune, puisqu'il va y avoir prise en charge de tout le dossier par l'EPCI, y compris avances financières
- l'EPCI n'a pas vocation à faire ce genre de mission, cela constitue de la concurrence déloyale
- Est ce que la trésorerie ne risque pas de bloquer les paiements pour l'un ou l'autre des motifs évoqués précédemment, ou estimant que l'EPCI ne dispose pas des compétences nécessaires pour prendre en charge le projet?
Qu'en pensez vous?
Est ce que votre EPCI réalise de telles missions?
J'attends avec impatience tout retour d'expérience, avis.... merci
non seulement ça risque de bloquer au niveau de la trésorerie mais aussi au niveau de la préf
et surtout en cas de contentieux vous êtes mal
si le projet ne peut pas être rattaché à une mission de l'EPCI, il ne semble pas possible qu'il le finance car en vertu du principe de spécialité l'EPCI ne peut accomplir une mission qui ne lui est pas attribuée dans ses statuts
la subvention semble elle aussi exclue car elle doit être rattachée à une compétence (Q. A.N. n° 39431, réponse publiée au JOAN du 18 décembre 2000)
après y'a toujours la possibilité des fonds de concours.
la loi du 12 juillet 1999 (articles L. 5214-16, L. 5215-26 et L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales) permet aux communautés de communes, urbaines et d'agglomération d'attribuer à leurs communes membres des fonds de concours afin de contribuer à la réalisation ou au fonctionnement d'équipements d'intérêt commun. Cependant, là aussi, le fonds de concours doit présenter un intérêt communautaire tant dans son principe que dans son montant ou sa durée.
j'ai regardé la loi MOP, c'est possible mais il faut que ce soit prévu dans les statuts de l'EPCI, je creuse encore
tu ne peux pas jouer avec
L 5216-7-1 du CGCT
lu à l'aune de ce que tu trouveras ici : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=20049.msg217952#msg217952
?
Citation de: le biscuit le Février 29, 2012, 11:42:22 AM
tu ne peux pas jouer avec
L 5216-7-1 du CGCT
lu à l'aune de ce que tu trouveras ici : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=20049.msg217952#msg217952
?
c'est toujours le même soucis, l'article L5216-7-1 qui renvoi à l'article L.5215-27 (qui concerne les CU) déclare :"La communauté ... peut confier, par convention avec la ou les collectivités concernées, la création ou la gestion de certains équipements ou services
relevant de ses attributions à une ou plusieurs communes membres, à leurs groupements ou à toute autre collectivité territoriale ou établissement public".
Si elle ne trouve pas un moyen de rattacher cela à une compétence de l'EPCI ce dernier ne pourra pas agir
même par le biais de la loi MOP car l'article 2.II de cette loi déclare : "II. - Lorsque la réalisation, la réutilisation ou la réhabilitation d'un ouvrage ou d'un ensemble d'ouvrages
relèvent simultanément de la compétence de plusieurs maîtres d'ouvrage, ces derniers peuvent désigner, par convention, celui d'entre eux qui assurera la maîtrise d'ouvrage de l'opération".
Sinon dans la loi MOP y'a la possibilité de faire appel à un mandataire mais cela exclu le fait que le mandataire paie tout l'ouvrage au profit du mandant.
Citation de: KRAN le Février 29, 2012, 02:23:44 PM
c'est toujours le même soucis, l'article L5216-7-1 qui renvoi à l'article L.5215-27 (qui concerne les CU) déclare :"La communauté ... peut confier, par convention avec la ou les collectivités concernées, la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de ses attributions à une ou plusieurs communes membres, à leurs groupements ou à toute autre collectivité territoriale ou établissement public".
Si elle ne trouve pas un moyen de rattacher cela à une compétence de l'EPCI ce dernier ne pourra pas agir
pas certain...L 5216-7-1 est justement un pied de nez au principe de spécialité...non? puisque puisque une commune ou une communauté peut confier à une communauté ou une commune la création ou gestion d'équipements ou services relevant de ses attributions à elle et dc ne relevant pas des attributions de l'autre...
on est d'accord que c'est la commune qui finance le projet?
quelles sont les relations financières?
Citation de: le biscuit le Février 29, 2012, 02:33:39 PM
pas certain...L 5216-7-1 est justement un pied de nez au principe de spécialité...non? puisque puisque une commune ou une communauté peut confier à une communauté ou une commune la création ou gestion d'équipements ou services relevant de ses attributions à elle et dc ne relevant pas des attributions de l'autre...
oui ça se peut, je ne l'avais pas lu comme ça
merci pour vos contributions!!
Je suis ok avec Petit Lu sur l'interprétation de cet article.
La prestation serait réalisée à titre gratuit (est ce possible??)
l'EPCI prendrait tout en charge, et demanderait en fin de projet le paiement du passif à la commune.
Citation de: mim le Février 29, 2012, 03:55:49 PM
merci pour vos contributions!!
Je suis ok avec Petit Lu sur l'interprétation de cet article.
La prestation serait réalisée à titre gratuit (est ce possible??)
l'EPCI prendrait tout en charge, et demanderait en fin de projet le paiement du passif à la commune.
prestation à titre gratuit : condition du montage
comment ça "tout en charge"? l'EPCI finance le projet? si oui, ça peut poser problème par contre...c'est quoi le projet (en mp si secret défense)
Citation de: le biscuit le Février 29, 2012, 04:00:45 PM
prestation à titre gratuit : condition du montage
comment ça "tout en charge"? l'EPCI finance le projet? si oui, ça peut poser problème par contre...c'est quoi le projet (en mp si secret défense)
c'est ce que j'avais compris, c'est pour ça que je pensais que ça ne passerai pas
pas de secret défense : rénovation d'un bâtiment pour installer un multi commerce (petite commune rurale).
C'est le souhait des élus : l'EPCI demande les subventions, réalise les emprunts si besoin.... la commune ne fait aucune avance et paie à la fin le passif.
pour la gratuité c'était pour moi aussi la condition de la non soumisson au CMP, mais une juiste de l'Adc* me dit que la jurisprudenc eeuropéenne interdit absolument cette gratuité, et que le juge national devrait suivre à plus ou moins long terme. Pb : je ne sais pas où elle a vu ça et n'arrive pas à la joindre...
Citation de: mim le Février 29, 2012, 04:21:29 PM
pas de secret défense : rénovation d'un bâtiment pour installer un multi commerce (petite commune rurale).
C'est le souhait des élus : l'EPCI demande les subventions, réalise les emprunts si besoin.... la commune ne fait aucune avance et paie à la fin le passif.
réalise les emprunts et les rembourse?
le passif?
l'epci paie t'il oui ou non au final les travaux?
Citation de: le biscuit le Février 29, 2012, 04:27:54 PM
réalise les emprunts et les rembourse?
le passif?
l'epci paie t'il oui ou non au final les travaux?
non puisque la commune le rembourse à la fin des travaux.
Par contre la prestation réalise par lEPCI est à titre gratuit
Citation de: mim le Février 29, 2012, 04:43:05 PM
non puisque la commune le rembourse à la fin des travaux.
Par contre la prestation réalise par lEPCI est à titre gratuit
comprends pas, comment elle peut le rembourser alors que t'as dit que c'était trop lourd financièrement pour elle :-\
vous lui faites un échéancier ?
Citation de: KRAN le Février 29, 2012, 04:48:26 PM
comprends pas, comment elle peut le rembourser alors que t'as dit que c'était trop lourd financièrement pour elle :-\
vous lui faites un échéancier ?
ce qui st trop lourd pour cette commune est la réalisation des emprunts nécessaires, et le versement des avances nécessaires avant de recevoir les subventions demandées. Au final, la commune ne paiera que le solde : dépenses moins recettes.
Citation de: mim le Février 29, 2012, 04:53:36 PM
ce qui st trop lourd pour cette commune est la réalisation des emprunts nécessaires, et le versement des avances nécessaires avant de recevoir les subventions demandées. Au final, la commune ne paiera que le solde : dépenses moins recettes.
aaaaah OK
Citation de: mim le Février 29, 2012, 04:53:36 PM
ce qui st trop lourd pour cette commune est la réalisation des emprunts nécessaires, et le versement des avances nécessaires avant de recevoir les subventions demandées. Au final, la commune ne paiera que le solde : dépenses moins recettes.
c'est vrai qu'avec les difficultés d'emprunt des collectivités, ça ne serait pas illogique que l'agglo les aide
mais ton dossier a l'air tout de même très tordu !
question de géographie surement :P ;D
aie pas la tête ! ;D
c'est hachement clair comme montage ::)
l'epci avance les fonds...sans intérêt alors...
si oui du coup, je pense que le montage avec L 5216-7-1 est faisable
avec une traçabilité budgétaire maximale
sous toutes réserves
Citation de: le biscuit le Février 29, 2012, 04:59:23 PM
c'est hachement clair comme montage ::)
l'epci avance les fonds...sans intérêt alors...
si oui du coup, je pense que le montage avec L 5216-7-1 est faisable
sous toutes réserves
je te suis
juste va falloir etre super clairs dans les comptes, notamment remboursement d'intérets bancaires etc...
ok, et sur l'interdiction de la gratuité de l'intervention de l'EPCI? ça vous parle?
Citation de: mim le Février 29, 2012, 05:07:22 PM
ok, et sur l'interdiction de la gratuité de l'intervention de l'EPCI? ça vous parle?
bizarre cette interdition
c'était le truc qui permettait la mutualisation (intervention de l'EPCI pour le compte des communes)
Citation de: Ororo Munroe le Février 29, 2012, 05:20:52 PM
bizarre cette interdition
c'était le truc qui permettait la mutualisation (intervention de l'EPCI pour le compte des communes)
trouvé : ça vient de l'arrêt de la CJCE Commission contre Allemagne, qui permet aux conventions de prestations de service passées entre personne spublique sd'échapper aux directives marché, sous conditions, enfin avec des faisceaux d'indices utilisés par le juge, notamment le fait que ces prestations soient réalisées à titre onéreux.
pas certain que la CJCE en fasse une condition...
et dans ton cas, je pense que la gratuité de l'intervention renforce l'aspect coopération intercommunal et mutualisation
Citation de: mim le Février 29, 2012, 05:07:22 PM
ok, et sur l'interdiction de la gratuité de l'intervention de l'EPCI? ça vous parle?
Citation de: mim le Février 29, 2012, 05:33:58 PM
trouvé : ça vient de l'arrêt de la CJCE Commission contre Allemagne, qui permet aux conventions de prestations de service passées entre personne spublique sd'échapper aux directives marché, sous conditions, enfin avec des faisceaux d'indices utilisés par le juge, notamment le fait que ces prestations soient réalisées à titre onéreux.
Pas sûr de bien suivre là ...
la juriste précitée se sert de ça :
"En contrepartie du traitement de leurs déchets dans l'installation de Rugenberger Damm, tel qu'il est décrit au point précédent du présent arrêt, les quatre Landkreise concernés versent, aux services de voirie de la ville de Hambourg, une rémunération annuelle dont le mode de calcul et les modalités de paiement sont déterminés dans le contrat "
pour estimer que la prestation réalisée par une personne publique pour une autre ne doit pas être gratuite, pour ne pas être soumise aux obligations de mises en concurrence.
Je trouve que c'est quand même un peu tiré par les cheveux... surtout que lorsque on poursuit la lecture de l'arrêt, la cour fait ressortir que les euls mouvements financiers entre les collectivités locales correspondent au remboursement des charges qui incombent à la personne publique qui a commandé la prestataion de service, mais payées par son prestataire de service.
Donc on ne parle plus de rémunération mais de remboursement de charges...