Un agent de cat A touche une nbi accueil de 10 points depuis 2006, alors qu'il n'exerce pas de l'accueil à titre principal.
Le versement a été stoppé, par abrçogation de l'arrêté attribuant la nbi.
cependant je m'interroge : est ce que les règles applicables aux actes créateurs de droit sont applicables ici? sachant que la nbi n'est pas de droit, mais est liée à l'exercice de certaines fonctions?
voir :
CE, avis, 3 mai 2004, n° 262074
CE, sect., 12 oct. 2009, n° 310300
et on en parle, l'état du droit n'est pas clair
la nbi a t'elle été perçue indûment depuis le départ?
ou suite à une évolution des fonctions?
la décision est susceptible d'avoir créé un droit acquis...mais pas forcément intangible ;D
Citation de: le biscuit le Juillet 26, 2011, 03:35:56 PM
la nbi a t'elle été perçue indûment depuis le départ?
ou suite à une évolution des fonctions?
la décision est susceptible d'avoir créé un droit acquis...mais pas forcément intangible ;D
ta dernière phrase illustre bien le problème... nbi versée indûment dès le départ (sous une autre municipalité, donc il y a bien plus de 4 mois, d'où l'absence de retrait)
si la NBI doit être acquise de plein droit dès que les conditions sont remplies, à l'inverse, elle est liée à la pérennité de l'exercice des fonctions concernées.
Elle est supprimée lorsque l'agent cesse d'exercer les fonctions ayant suscité son versement
donc, le versement de la NBI ne peut pas être créateur de droits acquis.
bon maintenant que j'ai donné mon opinion personnelle, au tour du conseil d'état qui n'est pas d'accord avec moi
arrêt du 6 novembre 2002 - mairie de Castries contre Mme SOULIER (CE, 6 novembre 2002, req.n° 223041)
l'agent percevait la NBI durant un congéde longue durée, ce qui est illégal ; le maire a donc retiré sa décision d'accord ;
le conseil d'état décide que l'arrêté accordant à l'agent le bénéfice de la NBI n'est pas une simple mesure de liquidation d'une créance résultant d'une décision antérieure et constitue une décision créatrice de droits.
Sous réserve de dispositions législatives ou réglementaires contraires et hors le cas où il est satisfait à une demande de bénéficiaire, l'administration ne peut retirer une décision individuelle explicite créatrice de droits, si elle est illégale, que dans le délai de quatre mois suivant la prise de décisions.
autrement dit, si ton agent perçoit sa NBI depuis plus de quatre mois, plus possible de lui retirer !
d'accord avec Tennesse et avec le CE
car pas intangible en ce sens :
l'agent peut se voir confier d'autres fonctions qui n'ouvrent pas droit à nbi et là le versement pourra cesser
attention : l'attribution d'autres fonctions ne doit pas avoir pour but illégitime de régler le problème de la nbi sinon détournement de procédure
Citation de: TENESSEE 57 le Juillet 26, 2011, 03:51:12 PM
si la NBI doit être acquise de plein droit dès que les conditions sont remplies, à l'inverse, elle est liée à la pérennité de l'exercice des fonctions concernées.
Elle est supprimée lorsque l'agent cesse d'exercer les fonctions ayant suscité son versement
donc, le versement de la NBI ne peut pas être créateur de droits acquis.
bon maintenant que j'ai donné mon opinion personnelle, au tour du conseil d'état qui n'est pas d'accord avec moi
arrêt du 6 novembre 2002 - mairie de Castries contre Mme SOULIER (CE, 6 novembre 2002, req.n° 223041)
l'agent percevait la NBI durant un congéde longue durée, ce qui est illégal ; le maire a donc retiré sa décision d'accord ;
le conseil d'état décide que l'arrêté accordant à l'agent le bénéfice de la NBI n'est pas une simple mesure de liquidation d'une créance résultant d'une décision antérieure et constitue une décision créatrice de droits.
Sous réserve de dispositions législatives ou réglementaires contraires et hors le cas où il est satisfait à une demande de bénéficiaire, l'administration ne peut retirer une décision individuelle explicite créatrice de droits, si elle est illégale, que dans le délai de quatre mois suivant la prise de décisions.
autrement dit, si ton agent perçoit sa NBI depuis plus de quatre mois, plus possible de lui retirer !
mais toujours possible de l'abroger, puisque qu'il est illégal de verser une nbi à une personne ne remplissant pas les conditions d'attribution!
merci à tous les deux
Citation de: mim le Juillet 26, 2011, 04:02:54 PM
mais toujours possible de l'abroger, puisque qu'il est illégal de verser une nbi à une personne ne remplissant pas les conditions d'attribution!
merci à tous les deux
nan tu ne peux pas plus l'abroger... cf Coulibaly 2009 à rapprocher de la jurisprudence citée par tenessee
sauf changement de fonction
Citation de: le biscuit le Juillet 26, 2011, 04:06:32 PM
nan tu ne peux pas plus l'abroger... cf Coulibaly 2009 à rapprocher de la jurisprudence citée par tenessee
sauf changement de fonction
A nuancer ....
Dans le fichage de Coulibaly, Soulier est en "Comp." ....
Citation de: R.J le Juillet 26, 2011, 05:36:59 PM
A nuancer ....
Dans le fichage de Coulibaly, Soulier est en "Comp." ....
heu...c'est à dire?
Citation de: R.J le Juillet 26, 2011, 05:36:59 PM
A nuancer ....
Dans le fichage de Coulibaly, Soulier est en "Comp." ....
c'est l'état du droit antérieur non? mêm si le changement intervenu est plus de l'affinement qu'un bouleversement
certes à rapprocher et comparer mais bon... pourquoi nuancer?
- le lien « Comp. » renvoie aussi à une décision intervenue dans un contexte juridique différent de celui de la décision fichée lorsque, cette fois, ces différences ont paru justifier l'adoption d'une solution juridiquement différente, ou encore à une décision ayant donné une solution de droit inverse à un problème se posant dans des termes identiques ;
Note sur le fichage des arrêts (http://www.legifrance.gouv.fr/html/aide/aide_contenu_juris_administrative.htm)sur Legifrance
Par ailleurs les conclusions de Salins distinguent certains cas pour arriver à la solution Coulibaly.
Bref, je ne serais pas catégorique pour annoncer la fin de la jurisprudence Soulier.
Citation de: R.J le Juillet 26, 2011, 05:57:50 PM
- le lien « Comp. » renvoie aussi à une décision intervenue dans un contexte juridique différent de celui de la décision fichée lorsque, cette fois, ces différences ont paru justifier l'adoption d'une solution juridiquement différente, ou encore à une décision ayant donné une solution de droit inverse à un problème se posant dans des termes identiques ;
Note sur le fichage des arrêts (http://www.legifrance.gouv.fr/html/aide/aide_contenu_juris_administrative.htm)sur Legifrance
Par ailleurs les conclusions de Salins distinguent certains cas pour arriver à la solution Coulibaly.
Bref, je ne serais pas catégorique pour annoncer la fin de la jurisprudence Soulier.
d'autant que je me suis trompé de référence dans ma réponse à toi : Soulier est la référence visée par Tenesse ds ce post et est a priori d'actualité (à rapprocher de l'arrêt de 2009 cité supra cependant)
cependant, si tu rapproches Coulibaly de Soulier, je pense qu' une décision d'attribution de la nbi est créatrice de droit (dasn la mesure où le bénéficiaire ne change pas de de poste ou de fonction) et ne peut donc être abrogée sous réserve de son illégalité que ds un délai de 4 mois à compter de la prise de décision
tel était le sens de mon intervention
Sur le retrait, il est clair que la question est réglée .... Cependant, depuis que je vous lis sur ce fil, c'est la question de l'abrogation qui me semble essentielle (et la question initiale de Mim laisse la porte ouverte sur ce point.
Bref, c'est clairement le lien entre Soulier et Coulibaly qui m'intéresse également, à savoir l'abrogation de l'attribution d'une NBI. Et je crois qu'il faut être nuancé ....
Car si on a un joli principe : Considérant que, sous réserve de dispositions législatives ou réglementaires contraires, et hors le cas où il est satisfait à une demande du bénéficiaire, l'administration ne peut retirer ou abroger une décision expresse individuelle créatrice de droits que dans le délai de quatre mois suivant l'intervention de cette décision et si elle est illégale
On a une application plus nuancé dans Coulibaly : que la décision par laquelle le conseil départemental décide d'inscrire un praticien au tableau en application de l'article L. 4112-1 du code de la santé publique a le caractère d'une décision individuelle créatrice de droits ; que s'il incombe au conseil départemental de tenir à jour ce tableau et de radier de celui-ci les praticiens qui, par suite de l'intervention de circonstances postérieures à leur inscription, ont cessé de remplir les conditions requises pour y figurer, il ne peut, en l'absence de fraude, sans méconnaître les droits acquis qui résultent de l'inscription, décider plus de quatre mois après celle-ci de radier un praticien au motif que les diplômes au vu desquels il a été inscrit n'auraient pas été de nature à permettre légalement son inscription
A contrario (certes, on ne peut pas toujours se fier à du a contrario) on peut donc avoir des radiations qui seraient valables a plus de 4 mois.
Et le comp. m'incite à nuancer et à prendre en compte les différences (comme les conclusions) ....
Mon sentiment et que Coulibaly ne s'applique pas à la NBI .... Il faudrait que je creuse pour me faire une religion ...
Citation de: R.J le Juillet 26, 2011, 06:16:58 PM
il ne peut, en l'absence de fraude, sans méconnaître les droits acquis qui résultent de l'inscription, décider plus de quatre mois après celle-ci de radier un praticien au motif que les diplômes au vu desquels il a été inscrit n'auraient pas été de nature à permettre légalement son inscription[/i]
appliqué à la nbi :
mim ne peut, en l'absnece de fraude, sans méconnaître les droits acquis qui résultent de l'arrêté prescrivant le versement de la nbi, décider plus de 4mois après celui-ci de supprimer le versment de la nbi AU MOTIF que les conditions de versment de celle-ci n'étaient pas réunies initialement
Citation de: R.J le Juillet 26, 2011, 06:16:58 PM
que la décision par laquelle le conseil départemental décide d'inscrire un praticien au tableau en application de l'article L. 4112-1 du code de la santé publique a le caractère d'une décision individuelle créatrice de droits ; que s'il incombe au conseil départemental de tenir à jour ce tableau et de radier de celui-ci les praticiens qui, par suite de l'intervention de circonstances postérieures à leur inscription, ont cessé de remplir les conditions requises pour y figurer
A contrario (certes, on ne peut pas toujours se fier à du a contrario) on peut donc avoir des radiations qui seraient valables a plus de 4 mois.
oui on pourrait je partage ton avis...sous réserve de circonstances nouvelles de fait ou de droit pourrait on déduire du considérant
en l'espèce pour la nbi : la circonstance nouvelle peut être par exemple comme je l'écris supra un changement de fonction ou de poste...mais si la situation reste la même qu'au moment où la nbi a commencée d'être versée, il n'y pas de circonstance nouvelle pemrettant l'abrogation
de la même manière qu'il faudrait une circosntance nouvelle pour radier le médecin illégalement inscrit au tableau et non pas la "découverte" que son diplôme était insuffisant
Très honnêtement, j'ai le sentiment qu'on ne pourra pas trancher en se fondant sur le seul texte des arrêts. J'avoue que le fichage est pour moi un élément de poids (cf. en ce sens le fichage d'ATOM par rapport à Arfi qui avait été confirmé alors qu'il y avait doute ...). De même que les conclusions
Citation de: le biscuit le Juillet 26, 2011, 06:29:36 PM
appliqué à la nbi :
mim ne peut, en l'absnece de fraude, sans méconnaître les droits acquis qui résultent de l'arrêté prescrivant le versement de la nbi, décider plus de 4mois après celui-ci de supprimer le versment de la nbi AU MOTIF que les conditions de versment de celle-ci n'étaient pas réunies initialement
OK, c'est "au motif" que j'ai mis en gras. Mais Catherine de Salins (outre qu'elle entend mettre de côté la solution Soulier), met clairement en avant le fait que la possession du diplome est en tant que telle insusceptible d'être remise en cause, à la différence d'autres exigences (du type de l'exercice effectif de fonctions). Aussi, c'est plutôt le motif précis que j'envisageais plus que la technique.
Citation de: le biscuit le Juillet 26, 2011, 06:29:36 PM
oui on pourrait je partage ton avis...sous réserve de circonstances nouvelles de fait ou de droit pourrait on déduire du considérant
en l'espèce pour la nbi : la circonstance nouvelle peut être par exemple comme je l'écris supra un changement de fonction ou de poste...mais si la situation reste la même qu'au moment où la nbi a commencée d'être versée, il n'y pas de circonstance nouvelle pemrettant l'abrogation
de la même manière qu'il faudrait une circosntance nouvelle pour radier le médecin illégalement inscrit au tableau et non pas la "découverte" que son diplôme était insuffisant
C'est exactement la réflexion de de Salins. L'inscription au tableau a conduit à statuer définitivement sur la question de la compatibilité du diplôme. La situation est différente, pour le dentiste, sur les conditions de moralité notamment, pour le fonctionnaire bénéficiaire de la NBI, sur l'exercice effectif des fonctions.
Sachant qu'au final, et là je quitte le débat strictement théorique pour en revenir à la réalité administrative, si je dois abroger la NBI d'un agent qui a bénéficié d'une NBI de complaisance, je le fais (bon, si ça dépend de moi, et sauf si l'agent en cause me file une bouteille de whisky bien sûr). Privilège du préalable.
Et si l'agent vient contester au contentieux sur la décision créatrice de droit, je rigole doucement. Et l'agent va devoir me dire comment il a obtenu sa NBI. Pourquoi (et là on évoquera une éventuelle fraude). Et même sans fraude, je tire parti de l'obscurité de la jurisprudence ....
Et on affine la jurisprudence sur ce point, si j'ai un agent qui veut aller au bout ....
Et j'ai bien l'impression qu'il n'y ira pas ...
Donc, pour la situation de Mim, ce sera mon approche.
Mais je reste prêt à en discuter en droit pur .....
je ne vais pas faire avancer beaucoup le débat, mais j'apporte des précisions sur mon cas particulier : la nbi a déjà été supprimée à l'agent concerné, qui a fait un recours devant le TA.
Dans sa requête cet agent ne mentionne même pas le fait que l'arrêté qui lui attribuait la nbi est créateur de droit, mais mon directeur souhaite que je rédige quand même une partie là dessus dans le mémoire en réponse, ce qui me parait au regard du droit plutôt risqué pour nous.
Ce que vous me confirmez avec le débat engagé.
Pourquoi aller trouver des arguments à la partie adverse?
Argument du requérant dès lors ?
Citation de: mim le Juillet 27, 2011, 01:51:29 PM
je ne vais pas faire avancer beaucoup le débat, mais j'apporte des précisions sur mon cas particulier : la nbi a déjà été supprimée à l'agent concerné, qui a fait un recours devant le TA.
Dans sa requête cet agent ne mentionne même pas le fait que l'arrêté qui lui attribuait la nbi est créateur de droit, mais mon directeur souhaite que je rédige quand même une partie là dessus dans le mémoire en réponse, ce qui me parait au regard du droit plutôt risqué pour nous.
Ce que vous me confirmez avec le débat engagé.
Pourquoi aller trouver des arguments à la partie adverse?
personnellement, je n'en parlerais pas, inutile de fournir des éléments à la défense ! déjà que tu es juste dans tes arguments !!
Citation de: R.J le Juillet 27, 2011, 01:54:49 PM
Argument du requérant dès lors ?
il réalise de l'accueil à plus de 50%!
mais il confond accueil et médiation, pour lui tout ce qui est en relation avec le public est de l'accueil, or ce n'est pas le cas.
Citation de: mim le Juillet 27, 2011, 02:25:12 PM
il réalise de l'accueil à plus de 50%!
mais il confond accueil et médiation, pour lui tout ce qui est en relation avec le public est de l'accueil, or ce n'est pas le cas.
à voir..l'accueil ne s'entend pas forcément restrictivmen,t aux personnes de l'accueil de lamairie
les services qui reçoivent du public en tant qu'usager accueillent également...
Citation de: le biscuit le Juillet 27, 2011, 02:29:59 PM
à voir..l'accueil ne s'entend pas forcément restrictivmen,t aux personnes de l'accueil de lamairie
les services qui reçoivent du public en tant qu'usager accueillent également...
oui mais là on parle d'un emploi de cat A, qui fait des recherches, constitue des collections, organise....
il fait de l'accueil pur, mai vraiment très subsidiairement
Sur Coulibaly, les commentateurs autorisés considèrent que les solutions Soulier ou Portalis, qui traitaient de décisions créant des droits non acquis et ouvraient dans ce cas à l'administration la possibilité d' abroger la décision lorsque les conditions liées au droit ne se trouvent plus remplies, ne sont pas remises en cause par cette réécriture de principe de Ternon. (AJDA 2009, p. 817)
Mais au pire des cas .... Régime de l'abrogation, MOP ou pas ? Si MOP, il sera tant d'en parler lorsque le juge en fera état; Sinon, à passer sous silence comme le conseille Tenessee.
je profite de ce topic plutôt que d'en ouvrir un autre.
Erreur informatique dans le traitement de la paie du mois conséquence 10% de salaire en moins environ.
Le service de la paie indique qu'ils rétabliront çà le mois prochaine
Peut-on demander le paiement des intérêts? au taux d'intérêt légal
Vu le taux d'intérêt légal, ça n'a guère d'intérêt (ou alors il faut me dire quelle administration verse un traitement rendant la démarche intéressante).
Je verrais bien plutôt une action en responsabilité si l'absence de la somme en temps et heure a pu causer un préjudice (prélèvement refusé, frais bancaires divers ....).
L'intérêt? Faire chier des gens qui m'ont fait chier tout simplement
Citation de: R.J le Juillet 27, 2011, 04:54:52 PM
Sur Coulibaly, les commentateurs autorisés considèrent que les solutions Soulier ou Portalis, qui traitaient de décisions créant des droits non acquis et ouvraient dans ce cas à l'administration la possibilité d' abroger la décision lorsque les conditions liées au droit ne se trouvent plus remplies, ne sont pas remises en cause par cette réécriture de principe de Ternon. (AJDA 2009, p. 817)
Mais au pire des cas .... Régime de l'abrogation, MOP ou pas ? Si MOP, il sera tant d'en parler lorsque le juge en fera état; Sinon, à passer sous silence comme le conseille Tenessee.
je fais remonter, MOP ou pas MOP? je n'arrive pas à répondre.
L'avis des commentateurs est intéressant, mais je crains que le juge ne le prenne pas en compte...
MOP ou pas? ??? des avis?
je fais remonter, pour vous donner le résultat!
Le juge a considéré que puisque l'agent ne remplissait plus les critères d'obtention de la nbi accueil (faire de l'accueil pendant plus de 50% du temps de travail), cette NBI pouvait lui être supprimée, pour l'avenir.
Nous allons bien dans le sens de la création de 2 catégories d'actes créateurs de droit : les intangibles, et ceux soumis à condition suspensive, à noter, un recentrage des missions de l'intéressées sur celles relatives à son grade avait été mentionné.
c'est le raisonnement que je suivais ou pas?
sur la question du nouveau :
article 94 de la loi n° 2011-1978 du 28 décembre 2011 de finances rectificative pour 2011
I. ― Le titre V de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est complété par un article 37-1 ainsi rédigé :
« Art. 37-1.-Les créances résultant de paiements indus effectués par les personnes publiques en matière de rémunération de leurs agents peuvent être répétées dans un délai de deux années à compter du premier jour du mois suivant celui de la date de mise en paiement du versement erroné, y compris lorsque ces créances ont pour origine une décision créatrice de droits irrégulière devenue définitive.
« Toutefois, la répétition des sommes versées n'est pas soumise à ce délai dans le cas de paiements indus résultant soit de l'absence d'information de l'administration par un agent de modifications de sa situation personnelle ou familiale susceptibles d'avoir une incidence sur le montant de sa rémunération, soit de la transmission par un agent d'informations inexactes sur sa situation personnelle ou familiale.
« Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas aux paiements ayant pour fondement une décision créatrice de droits prise en application d'une disposition réglementaire ayant fait l'objet d'une annulation contentieuse ou une décision créatrice de droits irrégulière relative à une nomination dans un grade lorsque ces paiements font pour cette raison l'objet d'une procédure de recouvrement. »
II. ― Le I ne s'applique pas aux paiements faisant l'objet d'instances contentieuses en cours à la date de publication de la présente loi.
oui!
tu veux le jugement petit Lu?
oui, je te remercie de ta générosité
toi l'auvergnate qui sans façon
m'a donné une jurisprudence
tant ma veille était peu dense
:D :D
Preneur également si possible.
Merci.