nbi indûment versée - acte créateur de droit?

[R.J]

Très honnêtement, j'ai le sentiment qu'on ne pourra pas trancher en se fondant sur le seul texte des arrêts. J'avoue que le fichage est pour moi un élément de poids (cf. en ce sens le fichage d'ATOM par rapport à Arfi qui avait été confirmé alors qu'il y avait doute ...). De même que les conclusions

appliqué à la nbi :

mim ne peut, en l'absnece de fraude, sans méconnaître les droits acquis qui résultent de l'arrêté prescrivant le versement de la nbi, décider plus de 4mois après celui-ci de supprimer le versment de la nbi AU MOTIF que les conditions de versment de celle-ci n'étaient pas réunies initialement

OK, c'est "au motif" que j'ai mis en gras. Mais Catherine de Salins (outre qu'elle entend mettre de côté la solution Soulier), met clairement en avant le fait que la possession du diplome est en tant que telle insusceptible d'être remise en cause, à la différence d'autres exigences (du type de l'exercice effectif de fonctions). Aussi, c'est plutôt le motif précis que j'envisageais plus que la technique.

oui on pourrait je partage ton avis...sous réserve de circonstances nouvelles de fait ou de droit pourrait on déduire du considérant

en l'espèce pour la nbi : la circonstance nouvelle peut être par exemple comme je l'écris supra un changement de fonction ou de poste...mais si la situation reste la même qu'au moment où la nbi a commencée d'être versée, il n'y pas de circonstance nouvelle pemrettant l'abrogation

de la même manière qu'il faudrait une circosntance nouvelle pour radier le médecin illégalement inscrit au tableau et non pas la "découverte" que son diplôme était insuffisant

C'est exactement la réflexion de de Salins. L'inscription au tableau a conduit à statuer définitivement sur la question de la compatibilité du diplôme. La situation est différente, pour le dentiste, sur les conditions de moralité notamment, pour le fonctionnaire bénéficiaire de la NBI, sur l'exercice effectif des fonctions.

Sachant qu'au final, et là je quitte le débat strictement théorique pour en revenir à la réalité administrative, si je dois abroger la NBI d'un agent qui a bénéficié d'une NBI de complaisance, je le fais (bon, si ça dépend de moi, et sauf si l'agent en cause me file une bouteille de whisky bien sûr). Privilège du préalable.

Et si l'agent vient contester au contentieux sur la décision créatrice de droit, je rigole doucement. Et l'agent va devoir me dire comment il a obtenu sa NBI. Pourquoi (et là on évoquera une éventuelle fraude). Et même sans fraude, je tire parti de l'obscurité de la jurisprudence ....

Et on affine la jurisprudence sur ce point, si j'ai un agent qui veut aller au bout ....

Et j'ai bien l'impression qu'il n'y ira pas ...

Donc, pour la situation de Mim, ce sera mon approche.

Mais je reste prêt à en discuter en droit pur .....

[mim]

je ne vais pas faire avancer beaucoup le débat, mais j'apporte des précisions sur mon cas particulier : la nbi a déjà été supprimée à l'agent concerné, qui a fait un recours devant le TA.
Dans sa requête cet agent ne mentionne même pas le fait que l'arrêté qui lui attribuait la nbi est créateur de droit, mais mon directeur souhaite que je rédige quand même une partie là dessus dans le mémoire en réponse, ce qui me parait au regard du droit plutôt risqué pour nous.
Ce que vous me confirmez avec le débat engagé.
Pourquoi aller trouver des arguments à la partie adverse?

[R.J]

Argument du requérant dès lors ?

[TENESSEE 57]

je ne vais pas faire avancer beaucoup le débat, mais j'apporte des précisions sur mon cas particulier : la nbi a déjà été supprimée à l'agent concerné, qui a fait un recours devant le TA.
Dans sa requête cet agent ne mentionne même pas le fait que l'arrêté qui lui attribuait la nbi est créateur de droit, mais mon directeur souhaite que je rédige quand même une partie là dessus dans le mémoire en réponse, ce qui me parait au regard du droit plutôt risqué pour nous.
Ce que vous me confirmez avec le débat engagé.
Pourquoi aller trouver des arguments à la partie adverse?

personnellement, je n'en parlerais pas, inutile de fournir des éléments à la défense ! déjà que tu es juste dans tes arguments !!

[mim]

Argument du requérant dès lors ?

il réalise de l'accueil à plus de 50%!
mais il confond accueil et médiation, pour lui tout ce qui est en relation avec le public est de l'accueil, or ce n'est pas le cas.

[le biscuit]

il réalise de l'accueil à plus de 50%!
mais il confond accueil et médiation, pour lui tout ce qui est en relation avec le public est de l'accueil, or ce n'est pas le cas.

à voir..l'accueil ne s'entend pas forcément restrictivmen,t aux personnes de l'accueil de lamairie

les services qui reçoivent du public en tant qu'usager accueillent également...

[mim]

à voir..l'accueil ne s'entend pas forcément restrictivmen,t aux personnes de l'accueil de lamairie

les services qui reçoivent du public en tant qu'usager accueillent également...

oui mais là on parle d'un emploi de cat A, qui fait des recherches, constitue des collections, organise....
il fait de l'accueil pur, mai vraiment très subsidiairement

[R.J]

Sur Coulibaly, les commentateurs autorisés considèrent que les solutions Soulier ou Portalis, qui traitaient de décisions créant des droits non acquis et ouvraient dans ce cas à l'administration la possibilité d' abroger la décision lorsque les conditions liées au droit ne se trouvent plus remplies, ne sont pas remises en cause par cette réécriture de principe de Ternon. (AJDA 2009, p. 817)


Mais au pire des cas .... Régime de l'abrogation, MOP ou pas ? Si MOP, il sera tant d'en parler lorsque le juge en fera état; Sinon, à passer sous silence comme le conseille Tenessee.

[fanchic]

je profite de ce topic plutôt que d'en ouvrir un autre.

Erreur informatique dans le traitement de la paie du mois conséquence 10% de salaire en moins environ.
Le service de la paie indique qu'ils rétabliront çà le mois prochaine

Peut-on demander le paiement des intérêts? au taux d'intérêt légal

[R.J]

Vu le taux d'intérêt légal, ça n'a guère d'intérêt (ou alors il faut me dire quelle administration verse un traitement rendant la démarche intéressante).

Je verrais bien plutôt une action en responsabilité si l'absence de la somme en temps et heure a pu causer un préjudice (prélèvement refusé, frais bancaires divers ....).

[fanchic]

L'intérêt? Faire chier des gens qui m'ont fait chier tout simplement

[mim]

Sur Coulibaly, les commentateurs autorisés considèrent que les solutions Soulier ou Portalis, qui traitaient de décisions créant des droits non acquis et ouvraient dans ce cas à l'administration la possibilité d' abroger la décision lorsque les conditions liées au droit ne se trouvent plus remplies, ne sont pas remises en cause par cette réécriture de principe de Ternon. (AJDA 2009, p. 817)


Mais au pire des cas .... Régime de l'abrogation, MOP ou pas ? Si MOP, il sera tant d'en parler lorsque le juge en fera état; Sinon, à passer sous silence comme le conseille Tenessee.

je fais remonter, MOP ou pas MOP? je n'arrive pas à répondre.
L'avis des commentateurs est intéressant, mais je crains que le juge ne le prenne pas en compte...
MOP ou pas?    des avis?

[mim]

je fais remonter, pour vous donner le résultat!
Le juge a considéré que puisque l'agent ne remplissait plus les critères d'obtention de la nbi accueil (faire de l'accueil pendant plus de 50% du temps de travail), cette NBI pouvait lui être supprimée, pour l'avenir.
Nous allons bien dans le sens de la création de 2 catégories d'actes créateurs de droit : les intangibles, et ceux soumis à condition suspensive, à noter, un recentrage des missions de l'intéressées sur celles relatives à son grade avait été mentionné.

[le biscuit]

c'est le raisonnement que je suivais ou pas?

sur la question du nouveau :

article 94 de la loi n° 2011-1978 du 28 décembre 2011 de finances rectificative pour 2011


I. ― Le titre V de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est complété par un article 37-1 ainsi rédigé :
« Art. 37-1.-Les créances résultant de paiements indus effectués par les personnes publiques en matière de rémunération de leurs agents peuvent être répétées dans un délai de deux années à compter du premier jour du mois suivant celui de la date de mise en paiement du versement erroné, y compris lorsque ces créances ont pour origine une décision créatrice de droits irrégulière devenue définitive.
« Toutefois, la répétition des sommes versées n'est pas soumise à ce délai dans le cas de paiements indus résultant soit de l'absence d'information de l'administration par un agent de modifications de sa situation personnelle ou familiale susceptibles d'avoir une incidence sur le montant de sa rémunération, soit de la transmission par un agent d'informations inexactes sur sa situation personnelle ou familiale.
« Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas aux paiements ayant pour fondement une décision créatrice de droits prise en application d'une disposition réglementaire ayant fait l'objet d'une annulation contentieuse ou une décision créatrice de droits irrégulière relative à une nomination dans un grade lorsque ces paiements font pour cette raison l'objet d'une procédure de recouvrement. »
II. ― Le I ne s'applique pas aux paiements faisant l'objet d'instances contentieuses en cours à la date de publication de la présente loi.

[mim]

oui!