Bonjour,
je viens de me rendre compte que je faisais fausse route depuis 2004 (preuve que je lis rarement le CMP). En effet, j'ai toujours cru qu'il était strictement interdit de faire figurer l'estimation dans la publicité voire dans tout autre document de la consultation.
Or, aujourd'hui, j'ai appris (merci Naydje) que l'estimation pouvait figurer dans l'AAPC (article 40 V- alinéa 2) mais que c'était fortement déconseillé.
Pourquoi fortement déconseillé ? J'ai eu une explication très intéressante de la part de Naydje mais quel est votre avis sur le sujet ?
Merci à tous.
De peur que les candidats ne se calent dessus pour fixer leur prix, pour ma part.
Citation de: Mathieu le Avril 01, 2011, 02:09:59 PM
De peur que les candidats ne se calent dessus pour fixer leur prix, pour ma part.
ok Mathieu.
Mais, en même temps, s'ils se calent sur l'estimation (qui doit être au plus près de la réalité avec une marge d'erreur minime), c'est une garantie pour le PA non ? Que doit-on craindre ?
une garantie de quoi? si ce n'est neutraliser ou rendre inopérant le critère prix.
Tu peux craindre des offres qui tourneront autour de l'estim alors que sans l'estim tu aurais eu des offres plus basses
de plus je m'interroge sur la compatibilité entre l'indication de l'estimation et la liberté de détermination des prix...
Citation de: Naydje le Avril 01, 2011, 09:37:29 PM
une garantie de quoi? si ce n'est neutraliser ou rendre inopérant le critère prix.
Tu peux craindre des offres qui tourneront autour de l'estim alors que sans l'estim tu aurais eu des offres plus basses
de plus je m'interroge sur la compatibilité entre l'indication de l'estimation et la liberté de détermination des prix...
Mais...en quoi est ce un problème si les offres tournent autour de l'estimation ? Celle-ci est censée représenter une réalité économique non ? Avec une marge d'erreur acceptable de combien ? 10 % ?
Une personne de qualité m'a dit un jour qu'un marché public était avant tout un acte économique et qu'il fallait instaurer l'équilibre suivant : satisfaire les besoins du PA tout en garantissant les intérêts de l'entreprise. Une entreprise qui ne fait pas de bénéfice, c'est anormal. Une entreprise paie des impôs et crée des emplois. Sans MP, l'économie pourrait être menacée.
Donc tout commence par une bonne estimation du prix du besoin. Pourquoi l'OE en pâtirait ?
B'en si cela vaut 100 ; je mets une estimation de 80 ! ;-)))
Citation de: Michel le Avril 02, 2011, 10:39:43 PM
B'en si cela vaut 100 ; je mets une estimation de 80 ! ;-)))
lol
Ok. En même temps autant ne pas la mettre pour ne pas avoir un prix artificiel. Je comprends. Mais je me demande s'il y a déjà eu des recours d'OE contre des estimations fantaisistes.
Après mettre une estimation pour un MBC sans mini maxi c'est important...
Citation de: GB le Avril 04, 2011, 10:15:52 AM
Après mettre une estimation pour un MBC sans mini maxi c'est important...
sur ce type de marché oui mais pour les autres non
le fait de mettre une estim dans un MBC fausse moi le jeu de la libre détermination des prix à mon sens que dans un marché à pris global et forfaitaire
Evidemment Naydje !!!
Moi je ne mets l'estimation que pour des MBC
pour le reste non
Merci. Je pose des questions inutiles souvent mais cela permet à mon cerveau (gauche il parait) de mieux comprendre ce que je fais. ;-)
Je vous soumets la réponse de ma nouvelle directrice, femme que j'admire depuis longtemps : "cela permet d'écarter les offres manifestement trop basses ou trop élevées et évitent d'avoir des propositions forfaitisées à + ou - 10 % de l'estimation pour être sûr de rester en course au stade de la sélection".
Voilà. Rien que pour cela, je signerai bien pour un an supplémentaire. :-)))
Ta directrice a une curieuse vision de lestimation et des MP
Citation de: Naydje le Avril 04, 2011, 12:35:56 PM
Ta directrice a une curieuse vision de lestimation et des MP
Pourquoi curieuse ? Cela me semble logique, mais il est vrai que je n'ai jamais estimé quoique ce soit dans ma vie (des personnes si à l'inverse ;-)
On pourrait refaire le débat 7 ou 8 ans après les fameuses ordonnances Mares SA et SITA SUD ....
Pour ma part, je n'adopterais pas (plus) de position par trop catégorique sur la question .... Il conviendrait de distinguer entre les différents types de marchés (bien au-delà des seuls forfaitaires ou à BdC) pour déterminer le risque réel, et surtout de prendre en compte la connaissance de l'acheteur sur le secteur sur lequel il intervient, ainsi que la négociation ou non.
J'observe par ailleurs que le fait d'indiquer, non pas l'estimation elle-même, mais les pôles de la notation avec la formule prix idéal - prix antiidéal de Japarthur, qui se rapproche tout de même du fait de transmettre l'estimation donne des résultats très satisfaisants, en ce sens que l'ensemble de la palette de notation est souvent couverte.
Sur un marché bien conçu, le risque peut être évité. Reste les avantages de la pratique. A manier avec prudence donc, mais à ne pas s'interdire nécessairement à mon sens.
Moi je reste très prudent sur ce point par rapport a l'article 30 du Traité CEE et de l'article L 410-2 du code de commerce sur la libre détermination des prix par le secteur concurrentiel
Citation de: R.J le Avril 04, 2011, 12:58:17 PM
On pourrait refaire le débat 7 ou 8 ans après les fameuses ordonnances Mares SA et SITA SUD ....
Pour ma part, je n'adopterais pas (plus) de position par trop catégorique sur la question .... Il conviendrait de distinguer entre les différents types de marchés (bien au-delà des seuls forfaitaires ou à BdC) pour déterminer le risque réel, et surtout de prendre en compte la connaissance de l'acheteur sur le secteur sur lequel il intervient, ainsi que la négociation ou non.
J'observe par ailleurs que le fait d'indiquer, non pas l'estimation elle-même, mais les pôles de la notation avec la formule prix idéal - prix antiidéal de Japarthur, qui se rapproche tout de même du fait de transmettre l'estimation donne des résultats très satisfaisants, en ce sens que l'ensemble de la palette de notation est souvent couverte.
Sur un marché bien conçu, le risque peut être évité. Reste les avantages de la pratique. A manier avec prudence donc, mais à ne pas s'interdire nécessairement à mon sens.
oula, des référeces que je n'ai pas.
Citation de: Market le Avril 04, 2011, 01:17:42 PM
oula, des référeces que je n'ai pas.
:-) tu n'es pas la seule
faisons appel à notre bon sens ! :-)
Je suis prudent dans l'affichage de l'estimation donc de l'avis de Naydje
Citation de: acheteur le Avril 04, 2011, 01:59:49 PM
:-) tu n'es pas la seule
faisons appel à notre bon sens ! :-)
Je suis prudent dans l'affichage de l'estimation donc de l'avis de Naydje
oula des références que je n'ai pas lol
Heureuse de te relire Acheteur :-)))
Dans le monde idéal des marchés publics des Bisounours aucun candidat ne connait l'estimation.
C'est peut-être aussi le cas chez Oui-Oui mais je connais pas trop.
Partout ailleurs il y a des candidats mieux informés que d'autres, soit par des canaux officieux soit tout simplement parcequ'ils savent consulter les actes des instances délibérantes.
Partant de ce principe que la réalité "humaine" est différente de la théorie, le meilleur moyen de respecter l'égalité de traitement des candidats est peut-être de leur fournir l'estimation.
Par ailleurs, nous savons tous que même avec la meilleure volonté du monde un cahier des charge ne peut pas tout prévoir (et le doit-il ?). Or dans une analyse ou on évalue la qualité d'une part et le prix de l'autre il y a la plupart du temps plusieurs combinaisons qualité/prix aboutissant à la même note. En annonçant votre budget vous aidez les candidats à optimiser leur réponse en terme de qualité.
je prend un exemple : vous avez besoin d'une voiture :
je peux vous proposer:
une Dacia à 10 000 euros qui peut-être classée 10/20 en qualité
une peugeot à 15 000 euros à 15/20 en qualité
une Audi à 20 000 euros à 20/20 en qualité
si vous me dites que votre budget est de 15 000 euros je vais éviter de vous présenter une offre avec l'Audi ou avec la Dacia
Citation de: bertrand le Avril 04, 2011, 02:29:37 PM
Dans le monde idéal des marchés publics des Bisounours aucun candidat ne connait l'estimation.
C'est peut-être aussi le cas chez Oui-Oui mais je connais pas trop.
Partout ailleurs il y a des candidats mieux informés que d'autres, soit par des canaux officieux (ça hélas on y peut rien s'il y a des roues percées) soit tout simplement parcequ'ils savent consulter les actes des instances délibérantes. (non mais sérieusement, tu crois que les entreprises ont que ça à faire d'aller à la pèche à la délib? et puis même s'ils ont le budget voté par la personne publique faut savoir lire un budget, chez nous par exemple pour une opération tous les frais annexes et toutes les procédures sont budgétisés sur une même ligne donc même s'ils ont le budget total ils n'auront pas l'estimation pour le marché)
Partant de ce principe que la réalité "humaine" est différente de la théorie, le meilleur moyen de respecter l'égalité de traitement des candidats est peut-être de leur fournir l'estimation.
Par ailleurs, nous savons tous que même avec la meilleure volonté du monde un cahier des charge ne peut pas tout prévoir (et le doit-il ?).(ça s'appelle la définition préalable des besoins)
Or dans une analyse ou on évalue la qualité d'une part et le prix de l'autre il y a la plupart du temps plusieurs combinaisons qualité/prix aboutissant à la même note. En annonçant votre budget vous aidez les candidats à optimiser leur réponse en terme de qualité. (alors là aucune garantie pour TOUS les marchés, peut être pour les achats courants mais pas pour les achats spécifiques.Et tu fais quoi si en mettant l'estim tu paies plus cher que l'offre faite par l'entreprise sans l'estim pour une même qualité de prestation?)
je prend un exemple : vous avez besoin d'une voiture :
je peux vous proposer:
une Dacia à 10 000 euros qui peut-être classée 10/20 en qualité
une peugeot à 15 000 euros à 15/20 en qualité
une Audi à 20 000 euros à 20/20 en qualité
si vous me dites que votre budget est de 15 000 euros je vais éviter de vous présenter une offre avec l'Audi ou avec la Dacia
Citation de: R.J le Avril 04, 2011, 12:58:17 PM
On pourrait refaire le débat 7 ou 8 ans après les fameuses ordonnances Mares SA et SITA SUD ....
Pour ma part, je n'adopterais pas (plus) de position par trop catégorique sur la question .... Il conviendrait de distinguer entre les différents types de marchés (bien au-delà des seuls forfaitaires ou à BdC) pour déterminer le risque réel, et surtout de prendre en compte la connaissance de l'acheteur sur le secteur sur lequel il intervient, ainsi que la négociation ou non.
J'observe par ailleurs que le fait d'indiquer, non pas l'estimation elle-même, mais les pôles de la notation avec la formule prix idéal - prix antiidéal de Japarthur, qui se rapproche tout de même du fait de transmettre l'estimation donne des résultats très satisfaisants, en ce sens que l'ensemble de la palette de notation est souvent couverte.
Sur un marché bien conçu, le risque peut être évité. Reste les avantages de la pratique. A manier avec prudence donc, mais à ne pas s'interdire nécessairement à mon sens.
d'accord avec cette conclusion
Citation de: bertrand le Avril 04, 2011, 02:29:37 PM
je prend un exemple : vous avez besoin d'une voiture :
je peux vous proposer:
une Dacia à 10 000 euros qui peut-être classée 10/20 en qualité
une peugeot à 15 000 euros à 15/20 en qualité
une Audi à 20 000 euros à 20/20 en qualité
si vous me dites que votre budget est de 15 000 euros je vais éviter de vous présenter une offre avec l'Audi ou avec la Dacia
tu peux rajouter 10000 ;)
Bonjour,
Je me pose une question: comment peut-on déclarer qu'une offre est inacceptable (crédits budgétaires alloués au marché ne permettant pas au PA de la financer) si on n'annonce pas une estimation du prix dans la consultation?
Citation de: Naydje le Avril 04, 2011, 02:48:40 PM
Et tu fais quoi si en mettant l'estim tu paies plus cher que l'offre faite par l'entreprise sans l'estim pour une même qualité de prestation?
je reconnais que c'est un risque mais le prix n'est habituellement pas le seul critère de choix.
Ainsi, pour reprendre l'exemple précédent :
la concurence se sera t-elle mieux exprimée si 3 candidats vous proposent une Dacia, une Peugeot ou une Audi à des prix allant du simple au double ou s'ils vous proposent une Peugeot, une Citroen et une Renaut avec 5% d'écart ? sachant bien évidemment que la Dacia vous n'en voulez pas et que l'Audi vous ne pouvez pas vous le permettre financièrement
Citation de: bertrand le Avril 04, 2011, 06:06:27 PM
je reconnais que c'est un risque mais le prix n'est habituellement pas le seul critère de choix.
Ainsi, pour reprendre l'exemple précédent :
la concurence se sera t-elle mieux exprimée si 3 candidats vous proposent une Dacia, une Peugeot ou une Audi à des prix allant du simple au double ou s'ils vous proposent une Peugeot, une Citroen et une Renaut avec 5% d'écart ? sachant bien évidemment que la Dacia vous n'en voulez pas et que l'Audi vous ne pouvez pas vous le permettre financièrement
oui mais là tu omets mon argument sur la disctinction achats simples/achats spécifiques
Citation de: Ed le Avril 04, 2011, 03:03:09 PM
Bonjour,
Je me pose une question: comment peut-on déclarer qu'une offre est inacceptable (crédits budgétaires alloués au marché ne permettant pas au PA de la financer) si on n'annonce pas une estimation du prix dans la consultation?
le type de procédure utilisée ainsi que le support de publicité sont déjà des indices...non ?
Ed, déclarer une offre inacceptable relève de la discrétion du pouvoir adjudicateur, ce n'est pas parce qu'on aura pas mis préalablement l'estimation dans la pub ou dans le dce qu'on ne pourra pas déclarer l'offre inacceptable si elle dépasse le budget alloué OU si elle méconnait la législation en vigueur
Citation de: Naydje le Avril 04, 2011, 06:44:25 PM
Ed, déclarer une offre inacceptable relève de la discrétion du pouvoir adjudicateur, ce n'est pas parce qu'on aura pas mis préalablement l'estimation dans la pub ou dans le dce qu'on ne pourra pas déclarer l'offre inacceptable si elle dépasse le budget alloué OU si elle méconnait la législation en vigueur
c'est également ce que je fais... mais c'est vrai que c'est totalement discrétionnaire... je crains qu'à un moment un juge ne fixe des conditions...
Citation de: GB le Avril 05, 2011, 08:57:01 AM
c'est également ce que je fais... mais c'est vrai que c'est totalement discrétionnaire... je crains qu'à un moment un juge ne fixe des conditions...
ah bon? le juge va dire comment on doit gérer nos budgets maintenant?
pourquoi pas un juge qui fasse nos dce aussi
faut arrêter...
Citation de: Ed le Avril 04, 2011, 03:03:09 PM
Bonjour,
Je me pose une question: comment peut-on déclarer qu'une offre est inacceptable (crédits budgétaires alloués au marché ne permettant pas au PA de la financer) si on n'annonce pas une estimation du prix dans la consultation?
ne pas confondre, crédits budgétaires alloués au marché et estimation du marché se n'est pas la même chose, on peut très bien attribuer le marché a udélà de l'estimation si les crédits alloués à l'opération sont suffisant
quant à la question d'indiquer l'estimation dans la pub/rc, à voir je n'y suis pas contre selon des cas bien particuliers ... je ne la mets jamais, mes ST on la fâcheuse tendance à les gonfler...
Citation de: max le Avril 05, 2011, 10:09:12 AM
ne pas confondre, crédits budgétaires alloués au marché et estimation du marché se n'est pas la même chose, on peut très bien attribuer le marché a udélà de l'estimation si les crédits alloués à l'opération sont suffisant
quant à la question d'indiquer l'estimation dans la pub/rc, à voir je n'y suis pas contre selon des cas bien particuliers ... je ne la mets jamais, mes ST on la fâcheuse tendance à les gonfler...
max je suis bien d'accord avec toi mais hélas sur certains marchés estimation et crédits budgétaires alloués sont identiques...
Citation de: Naydje le Avril 05, 2011, 10:21:23 AM
max je suis bien d'accord avec toi mais hélas sur certains marchés estimation et crédits budgétaires alloués sont identiques...
Ah?? chez toi aussi??
Moi je rigole doucement quand on fait ça... rien qu'en pensant à la mine déconfite quand on ouvre les plis.. (et sans compter qu'en plus, on a oublié 99 % des frais annexes vu qu'on a inscrit que le montant des travaux par exemple...)
Citation de: bertrand le Avril 04, 2011, 02:29:37 PM
Dans le monde idéal des marchés publics des Bisounours aucun candidat ne connait l'estimation.
C'est peut-être aussi le cas chez Oui-Oui mais je connais pas trop.
Partout ailleurs il y a des candidats mieux informés que d'autres, soit par des canaux officieux soit tout simplement parcequ'ils savent consulter les actes des instances délibérantes.
Partant de ce principe que la réalité "humaine" est différente de la théorie, le meilleur moyen de respecter l'égalité de traitement des candidats est peut-être de leur fournir l'estimation.
Par ailleurs, nous savons tous que même avec la meilleure volonté du monde un cahier des charge ne peut pas tout prévoir (et le doit-il ?). Or dans une analyse ou on évalue la qualité d'une part et le prix de l'autre il y a la plupart du temps plusieurs combinaisons qualité/prix aboutissant à la même note. En annonçant votre budget vous aidez les candidats à optimiser leur réponse en terme de qualité.
je prend un exemple : vous avez besoin d'une voiture :
je peux vous proposer:
une Dacia à 10 000 euros qui peut-être classée 10/20 en qualité
une peugeot à 15 000 euros à 15/20 en qualité
une Audi à 20 000 euros à 20/20 en qualité
si vous me dites que votre budget est de 15 000 euros je vais éviter de vous présenter une offre avec l'Audi ou avec la Dacia
Mais enfin... vous vivez ou??? Les candidats ont même pas besoin d'aller à la pêche aux info..
La première chose pour avoir une bonne estimation c'est de connaître le tissu économique (ce qui n'est pas souvent le cas).
Les CT (et les candidats) vivent dans deux mondes différents. Je ne connais pas beaucoup de CT qui font une véritable étude du marché sur telle ou telle fourniture avant de lancer son marché.
J'essaie de faire comprendre à mes ST qu'il n'y a pas que le CMP à prendre en compte (mais chuis déja hyper content qu'ils me disent 'hé ho.. c'est le CMP qui le dit) mais c'est dur....
Même 7 ans après, le sujet fait encore débat ;-)
Pour information : notre pratique, il est vrai hors CMP :
Estimation (1) généralement non communiquée (2), servant de point d'ancrage pour la notation(3) , portée par précaution au PV d'ouverture des offres
1/ arrêtée indépendamment des budgets en fonction conditions économiques au moment de la consultation , avec mise sous enveloppe, personnellement par la PRM(*) sur les contrats les plus importants
2/ en raison du risque de dérive des offres vers l'estimation même en dehors d'entente
3/ nous donnons la formule et si la jurisprudence rejetait néanmoins la méthode au nom de la transparence, nous passerions vraisemblablement en prix corrigé,
Le calage de l'estimation par rapport se fait assez bas mais en prenant en compte les risques d'infructuosité et à contrario de dérive des coûts.
Plus le montant du marché est élevé plus l'estimation sera basse, plus les incovenients d'une procédure à relancer sont hauts plus on prendra de la marge.
On attribue éventuellement si impératif au dessus de l'estimation.
Seule exception notable : une campagne de communication de plusieurs millions d'euros. On était tout à fait dans le cas souligné par Bertrand mais je pense qu'il est assez rare, en tout cas pour nous.
Pour les MàBC, mini et maxi calés sur le montant du DE fourni au DCE servant à l'analyse des prix (calage type : mini 0.5 fois et maxi 2 fois )
* : Remarque importante : nos PRM sont compétentes dans les domaines des marchés qu'elles passent, elles correspondent peu ou prou aux différents directeurs dans une COLTER.
Je pose cette question car j'ai lu sur une fiche du minefi que "pour pouvoir utiliser la notion d'offre inacceptable car supérieure aux crédit budgétaires alloués ou à un prix d'objectif fixé: il faut impérativement annoncer ce principe dans le RC. Le PA fixera ce prix d'objectif afin de déterminer le seuil d'acceptabilité des offres."
Quelle différence entre prix d'objectif et estimation ????
la notion d'offre inacceptable est prévue dans le code et il faudrait en plus le mettre dans le DCE??????? autant faire un dce d'une page qui dira : cf code des marchés publics
pour ma part je ne le mets pas dans mes dce
pour ête plus précise je l'ai trouvé dans le guide de l'achat public des produits de santé en établissement hospitalier proposé par la DAJ !
helpppp
soit un petit marché d'étude estimé à 30 000€. budget alloué: 31 000€
on reçoit des offres toutes au dessus (tournant autour de 60k€).
après avoir pointé la mauvaise définition des besoins et la qualité du CCTP (trop léger donc les BE ont mis plein de choses dans leur offre), le service demandeur me demande de ne pas déclarer inacceptables les offres mais de faire un échange avec tous afin d'enlever de leur offre, ce qui n'est pas utile et surtout en leur indiquant notre prix maxi. qu en pensez vous? si je donne l'info du prix maxi aux candidats, quid de ma notation? le prix pèse 40% de mon jugement quand meme...
que feriez-vous?
merci par avance
je renvoie un CCTP avec un courrier intitulé recentrage des besoins.... mais pas l'estimation car cette fois les services ne peuvent pas dire qu'ils n'avaient pas tout en main pour savoir ce qu'il fallait enlever pour être dans l'enveloppe ....
merci speedy
ils m'enervent avec leur CCTP à 2 francs six sous mal rédigés