Bonjour,
Quelle est la limite entre une augmentation du montant prévisionnel d'un marché et une modification de programme?
En outre, dans le premier cas, il me semble qu'on peut appliquer un savant calcul visant à modifier la rémunération du maître d'oeuvre (qui peut même baisser) et dans le deuxième, la rémunération augmente forcément, est-ce bien cela? Dans ce dernier cas aussi, comment faire si on ne trouve pas de terrain d'entente avec le maître d'oeuvre?
Merci.
CitationEn outre, dans le premier cas, il me semble qu'on peut appliquer un savant calcul visant à modifier la rémunération du maître d'oeuvre (qui peut même baisser)
C'est en général contractuel
Citationdans le deuxième, la rémunération augmente forcément
Non, çà dépend de comment est modifié le programme. Si la modification est substantielle, il vaut mieux résilier le marché de MOE et relancer une nouvelle consultation...
Merci fanchic.
Des réponses par rapport à ma première question?
Citation de: hugohugo le Décembre 07, 2010, 11:29:45 AM
Bonjour,
Quelle est la limite entre une augmentation du montant prévisionnel d'un marché de travaux ou de MOE ? tous deux ne sont que des résultantes de quelque chose , parfois de modif de programme .... et une modification de programme?
En outre, dans le premier cas, il me semble qu'on peut appliquer un savant calcul visant à modifier la rémunération du maître d'oeuvre (qui peut même baisser) et dans le deuxième, la rémunération augmente forcément, est-ce bien cela? pourquoi le forcément ? Dans ce dernier cas aussi, comment faire si on ne trouve pas de terrain d'entente avec le maître d'oeuvre? on ne signe pas !
Merci.
Bonjour,
Merci speedy.
Je me rends compte que je n'ai pas été très clair.
Je reprends.
On a passé un marché de maîtrise d'oeuvre avec la fixation d'un coût prévisionnel de travaux et un taux provisoire de rémunération basé sur ce coût.
On a rajouté des éléments au projet de base correspondant à + 20% en terme de coût.
Si on dit qu'il s'agit juste de la fixation définitive du coût prévisionnel, on ne passe pas d'avenant.
Si on considère que c'est une modification de programme, on passe un avenant.
=> le fait de passer ou non un avenant, ça change quoi au niveau de la rémunération du maître d'oeuvre?
Ensuite, par rapport à la négociation de cette rémunération initiale définitive (puisque le marché de maîtrise d'oeuvre signé n'a fixé qu'une rémunération provisoire), que se passe-t-il si on n'arrive pas à se mettre d'accord? puisque le marché de maîtrise d'oeuvre a déjà été signé sur la base d'un coût prévisionnel de travaux et une rémunération provisoire?
Merci.
CitationSi on dit qu'il s'agit juste de la fixation définitive du coût prévisionnel, on ne passe pas d'avenant.
En effet, les clauses contractuelles permettent d'adapter la rémunération du MOE au coût des travaux. Il n'y a pas modification du contrat donc pas d'avenant.
CitationSi on considère que c'est une modification de programme, on passe un avenant.
Dans votre cas d'espèce, il s'agit bien d'une modification de programme donc l'augmentation du coût des travaux n'est pas imputable au MOE. Il s'agira de passer un avenant de manière à extraire cette modification du programme des conditions "communes" de seuil de tolérance.
Merci fanchic.
Et pour la négociation de la rémunération intiale définitive du maître d'oeuvre?
Petite précision : l'acte d'engagement fixait un forfait provisoire de rémunération et un taux provisoire de rémunération, le forfait correspondant à l'application du taux au coût prévisionnel des travaux.
Nous, on considère que les +20% n'engendrent pas beaucoup de surplus de travail pour le maître d'oeuvre. On veut donc baisser le taux. Lui, bien-sûr, veut maintenir le taux initial.
Si on ne trouve pas de terrain d'entente, comment faire?
CitationSi on ne trouve pas de terrain d'entente, comment faire?
Hum c'est plus délicat
Vous pouvez toujours lui indiquer que 20% d'augmentation constituerait un bouleversement de l'économie du marché et que, de ce fait, vous ne pouvez pas dépasser 15% de rémunération supplémentaire.
Pour le reste, il s'agit de négociation pure et dure... Je ne trouve pas de littérature sur ce sujet mais reste tout ouïe
Merci.
Je pense à quelque chose.
Si on ne trouve pas un terrain d'entente cela signifie qu'on ne passe pas d'avenant. Peut-on alors décider d'en rester finalement au projet initial (sans les 20%) même si on a fait un courrier au maître d'oeuvre évoquant les 20% en plus? Ce courrier nous engage-t-il?
CitationSi on ne trouve pas un terrain d'entente cela signifie qu'on ne passe pas d'avenant. Peut-on alors décider d'en rester finalement au projet initial (sans les 20%) même si on a fait un courrier au maître d'oeuvre évoquant les 20% en plus? Ce courrier nous engage-t-il?
C'est çà, l'avenant est un contrat et non un acte unilatéral.
A priori le courrier n'engage rien, il ne s'agit pas d'un contrat ni d'un OS? Probablement un courrier d'information évoquant votre souhait de modifier le programme? Me trompes-je?
Oui, c'était un simple courrier l'informant, en fait, de notre acceptation de modifier le programme. Parce que c'est le maître d'oeuvre qui a suggéré le premier cette modification du projet. Nous l'avons acceptée par lettre.
Mais, comme nous ne voulons pas augmenter sa rémunération comme il le souhaite, je me dis qu'on a qu'à revenir au projet de base pour lequel on a signé un marché de maîtrise d'oeuvre, lui et nous, et qu'il doit donc l'exécuter sur la base du coût prévisionnel qu'on avait fixé.
Ca se tient? Parce que je pense qu'il est prêt à aller devant le juge...
Citation de: fanchic le Décembre 08, 2010, 10:25:14 AM
En effet, les clauses contractuelles permettent d'adapter la rémunération du MOE au coût des travaux. Il n'y a pas modification du contrat donc pas d'avenant.
Dans votre cas d'espèce, il s'agit bien d'une modification de programme donc l'augmentation du coût des travaux n'est pas imputable au MOE. Il s'agira de passer un avenant de manière à extraire cette modification du programme des conditions "communes" de seuil de tolérance.
Si ce n'est l'avenant prévu par la loi MOP qui permet de fixer le coût définitif provisoire des travaux au stade de l'APD...
Citation de: hugohugo le Décembre 08, 2010, 11:25:04 AM
Oui, c'était un simple courrier l'informant, en fait, de notre acceptation de modifier le programme. Parce que c'est le maître d'oeuvre qui a suggéré le premier cette modification du projet. Nous l'avons acceptée par lettre.
Mais, comme nous ne voulons pas augmenter sa rémunération comme il le souhaite, je me dis qu'on a qu'à revenir au projet de base pour lequel on a signé un marché de maîtrise d'oeuvre, lui et nous, et qu'il doit donc l'exécuter sur la base du coût prévisionnel qu'on avait fixé.
Ca se tient? Parce que je pense qu'il est prêt à aller devant le juge...
Si c'est un modif de programme à son initiative... c'est pour sa pomme.
En fait, l'acte d'engagement dit que le forfait définitif de rémunération est fixé sur la base du coût prévisionnel des travaux arrêté par le maître de l'ouvrage à l'issue de l'APD, conformément à l'annexe 2 (avec des formules de calcul tenant compte de la modification du coût prévisionnel définitif des travaux).
Est-ce suffisant ou faut-il un avenant?
Parce que si l'avenant est obligatoire, on en revient à la même question : que se passe-t-il si on n'est pas d'accord?
je ne dirais rien vu que les contrats de MOE écrits en % des travaux sont une anomalie juridique et une erreur économique !!!!
j'ai déjà écrit là dessus ....
en fait on a un taux mais aussi l'indication d'un forfait...
j'ai effectivement lu qu'il ne fallait pas indiquer de taux... mais maintenant que c'est fait, quid de mes questions? svp...
Si vous n'arrivez pas à négocier, il vous reste le comité consultatif de réglement amiable des litiges ...
Citation de: hugohugo le Décembre 08, 2010, 11:58:14 AM
En fait, l'acte d'engagement dit que le forfait définitif de rémunération est fixé sur la base du coût prévisionnel des travaux arrêté par le maître de l'ouvrage à l'issue de l'APD, conformément à l'annexe 2 (avec des formules de calcul tenant compte de la modification du coût prévisionnel définitif des travaux).
Est-ce suffisant ou faut-il un avenant?
tel que rédigé il faut une délib pour arrêter le coût des travaux et donc vous présentez un avenant en même temps au conseil ....
Citationune anomalie juridique
Je ne te le fais pas dire.
CitationEst-ce suffisant ou faut-il un avenant?
J'ai beau chercher, je ne trouve pas obligation d'avenant sauf modification du programme. Si YFETROCHO passe par là et peut me renseigner?
Logiquement si le contrat prévoit expressément les modalités de transformation de la rémunération provisoire à la rémunération définitive, un avenant serait superflu.
oui mais reste l'arrêt du montant des travaux .... faut une délib .....
Citation de: fanchic le Décembre 09, 2010, 07:31:38 AM
Je ne te le fais pas dire.
J'ai beau chercher, je ne trouve pas obligation d'avenant sauf modification du programme. Si YFETROCHO passe par là et peut me renseigner?
Logiquement si le contrat prévoit expressément les modalités de transformation de la rémunération provisoire à la rémunération définitive, un avenant serait superflu.
Vu que vous êtes obligé de faire un avenant fixant le coût prévisionnel définitif des travaux, tant qu'à y être, passez aussi la fixation de la rémunération prévisionnelle définitive de la rémunération....
L'obligation de l'avenant découle de l'article 19 dans sa partie qui concerne les prix provisoires....au II 3°
Citation de: yfetrocho le Décembre 08, 2010, 11:30:22 AM
Si ce n'est l'avenant prévu par la loi MOP qui permet de fixer le coût définitif provisoire des travaux au stade de l'APD...
+1
Citation de: yfetrocho le Décembre 08, 2010, 11:31:42 AM
Si c'est un modif de programme à son initiative... c'est pour sa pomme.
+1
Citation de: speedy le Décembre 09, 2010, 07:14:17 AM
tel que rédigé il faut une délib pour arrêter le coût des travaux et donc vous présentez un avenant en même temps au conseil ....
G dû louper qqch...Il faut une délib' du conseil pour arrêter le coût des travaux......
Tu pourrais m'indiquer où je peux trouver cette info? Merci d'avance ;-)))
Citation de: RV le Décembre 09, 2010, 10:18:59 AM
+1
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G dû louper qqch...Il faut une délib' du conseil pour arrêter le coût des travaux......
Tu pourrais m'indiquer où je peux trouver cette info? Merci d'avance ;-)))
Article 19 CMP... "Les marchés conclus à prix provisoires précisent [...] l'échéance à laquelle devra intervenir un avenant pour fixer le prix définitif"
et vu qu'en Moe tu travailles jusqu'à l'APD en prix provisoires.........
Merci
Citation de: yfetrocho le Décembre 09, 2010, 10:29:43 AM
Article 19 CMP... "Les marchés conclus à prix provisoires précisent [...] l'échéance à laquelle devra intervenir un avenant pour fixer le prix définitif"
et vu qu'en Moe tu travailles jusqu'à l'APD en prix provisoires.........
Sur ce point pas de soucis, je prévois un avenant à l'issue de chaque APD.
C'est pour la délib' en fait que je vois pas....
Citation de: RV le Décembre 09, 2010, 11:11:08 AM
Sur ce point pas de soucis, je prévois un avenant à l'issue de chaque APD.
C'est pour la délib' en fait que je vois pas....
Et comment tu fais pour passer un avenant toi??
Citation de: yfetrocho le Décembre 09, 2010, 11:42:33 AM
Et comment tu fais pour passer un avenant toi??
Ben, mon Prés' a une délégation générale jusque 193 000¤ HT et totalité des avenants si <à 5% du montant total.
Je pense en effet que pour arrêter le coût des gros marchés de travaux, faudra passer en Conseil. Mais l'avenant de la MOE concernant sa rémunération peut être signé sans passer dvt le Conseil.