Soit une DSP sous forme d'affermage sans clauses concessives
Le délégant entreprend des travaux de restructuration de l'équipement donné en gestion.
Le délégataire souhaite apporter sa participation financière à ses travaux d'amélioration mais ce sans toucher à la redevance prévue dans le contrat de DSP.
Question : s'agissant de travaux sous maîtrise d'ouvrage public et en l'absence de clauses concessives dans la DSP, comment le délégataire peut-il apporter son écot à cette opération ?
Je voulais m'orienter vers un fonds de concours mais bof...
Celui qui pourra m'apporter une réponse aura toute ma reconnaissance lol
le délégataire veut contribuer financièrement sans contrepartie???
spontanément?
source d'économie?
c'est par curiosité , ç ane m'aidera pas à répondre loool
un avenant qui matérialise l'apport financier du délégataire sous la forme d'un co-financement, apport qui s'expliquera par la recherche d'économie (charges lié à l'équipement comme el renouvellement, l'élec etc), l'espoir d'un accroissement des recettes (un meilleur équiepemtn peut drainer des usagers...)
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 12:09:31 PM
le délégataire veut contribuer financièrement sans contrepartie???
spontanément?
source d'économie?
c'est par curiosité , ç ane m'aidera pas à répondre loool
un avenant qui matérialise l'apport financier du délégataire sous la forme d'un co-financement, apport qui s'expliquera par la recherche d'économie (charges lié à l'équipement comme el renouvellement, l'élec etc), l'espoir d'un accroissement des recettes (un meilleur équiepemtn peut drainer des usagers...)
spontanément ? ben oui ; c'est pas comme si je lui donnais le choix ;-)
l'objet des travaux c'est d'améliorer, optimiser le chauffage avec à la clé des sources d'économie pour le délégataire
j'avais aussi pensé à l'avenant mais ça ne me convient guère
oui je suis chiant et je ne me soigne pas ;-)
Je dirais également avenant. De majoration temporaire de la surtaxe.
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 12:27:38 PM
Je dirais également avenant. De majoration temporaire de la surtaxe.
l'une de mes contraintes c'est pas de majoration de la redevance perçue du délégataire
et versement de la somme en une seule fois par le délégataire, montant correspondant à % du montant de travaux supportés par le délégant
je ne vois pas où est le problème avec l'avenant
une fois l'avenant pris tu émets un titre de recette sur cette base et voilou sachant que l'avenant indique les travaux, explique qu'ils sont une source d'économie pour le délégataire en terme de fonctionnement d'où sa participation...c'est simple et au plus juste juridiquement
ou alors tu prends la question à l'envers..et tu transformes la participation du délagatiare (sa dépense) en baisse de la redevance (sa recette) qu'il perçoit...et de fait la hausse de ta surtaxe passe mieux...
de mon côté je déconnecterais effectivement la participation financière envisagée par le fermier pour ne pas l'imputer au contrat d'affermage, avec soupçon de la faire financer directement ou indirectement par l'usager. Peut être une offre de concours de l'opérateur sous la forme de prise en charge de travaux ?
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 02:14:41 PM
je ne vois pas où est le problème avec l'avenant
une fois l'avenant pris tu émets un titre de recette sur cette base et voilou sachant que l'avenant indique les travaux, explique qu'ils sont une source d'économie pour le délégataire en terme de fonctionnement d'où sa participation...c'est simple et au plus juste juridiquement
ou alors tu prends la question à l'envers..et tu transformes la participation du délagatiare (sa dépense) en baisse de la redevance (sa recette) qu'il perçoit...et de fait la hausse de ta surtaxe passe mieux...
j'ai l'impression de faire payer un droit d'entrée au délégataire a posteriori
Citation de: tragique_fernand le Avril 07, 2010, 02:27:23 PM
de mon côté je déconnecterais effectivement la participation financière envisagée par le fermier pour ne pas l'imputer au contrat d'affermage, avec soupçon de la faire financer directement ou indirectement par l'usager. Peut être une offre de concours de l'opérateur sous la forme de prise en charge de travaux ?
je ne peux pas ; pas de clause concessive dans mon affermage
et le lot chauffage de ma réhab est sous MO publique
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 12:12:48 PM
l'objet des travaux c'est d'améliorer, optimiser le chauffage avec à la clé des sources d'économie pour le délégataire
et il n'y a aucune économie pour l'usager ? :-)
je ne vois pas trop en quoi une offre de concours par le délégataire pour des travaux réalisés sur l'équipement qu'il gère est déconnectée (ou plus déconnectée qu'un avenant) du contrat de DSP..au contraire ça sent l'opération masquée à plein nez ...
car l'apport est bien lié aux travaux et à la source d'économie dont ils seront l'origine...
Citation de: tragique_fernand le Avril 07, 2010, 02:27:23 PM
de mon côté je déconnecterais effectivement la participation financière envisagée par le fermier pour ne pas l'imputer au contrat d'affermage, avec soupçon de la faire financer directement ou indirectement par l'usager. Peut être une offre de concours de l'opérateur sous la forme de prise en charge de travaux ?
Justement, en travaillant sur le contrat initial, la chose me semble bien plus transparente ....
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 02:29:09 PM
j'ai l'impression de faire payer un droit d'entrée au délégataire a posteriori
En quoi est-ce choquant ? Sauf à ce que la surtaxe ait initialement été calculée en intégrant ces investissements précis, certes ....
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 02:30:31 PM
je ne peux pas ; pas de clause concessive dans mon affermage
et le lot chauffage de ma réhab est sous MO publique
Ça s'intègre également par voie d'avenant ... CE 6 mai 1991, Syndicat intercommunal du Bocage.
Citation de: tragique_fernand le Avril 07, 2010, 02:33:58 PM
et il n'y a aucune économie pour l'usager ? :-)
il s'agit surtout de minorer les coûts de fonctionnement de l'équipement afin de permettre au délégataire d'être à l'équilibre après paiement de la redevance au délégant ;-)
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 02:34:13 PM
je ne vois pas trop en quoi une offre de concours par le délégataire pour des travaux réalisés sur l'équipement qu'il gère est déconnectée (ou plus déconnectée qu'un avenant) du contrat de DSP..au contraire ça sent l'opération masquée à plein nez ...
car l'apport est bien lié aux travaux et à la source d'économie dont ils seront l'origine...
+ 1
et pour une fois que je peux être transparent
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 02:29:09 PM
j'ai l'impression de faire payer un droit d'entrée au délégataire a posteriori
là c'est donner une portée excessive à cette notion me semble t'il
et puis qd bien même ils ne sont pas prohibés en toute matière...
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 02:34:26 PM
Ça s'intègre également par voie d'avenant ... CE 6 mai 1991, Syndicat intercommunal du Bocage.
faut pas s'emballer..oui sous condition...
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 02:38:34 PM
il s'agit surtout de minorer les coûts de fonctionnement de l'équipement afin de permettre au délégataire d'être à l'équilibre après paiement de la redevance au délégant ;-)
il est bien connu que tous les délégataires perdent de l'argent dans leur DSP :-)
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 02:40:39 PM
là c'est donner une portée excessive à cette notion me semble t'il
et puis qd bien même ils ne sont pas prohibés en toute matière...
je sais c'est mon côté puritain ;-)
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 02:34:26 PM
Ça s'intègre également par voie d'avenant ... CE 6 mai 1991, Syndicat intercommunal du Bocage.
oui dans le même genre, j'avais trouvé TA Nancy 22 janvier 2002 commune de Pompey n°00846
mais mon délégataire ne veut pas assurer la MO du projet mais simplement participer financièrement
et je rejoins Le Biscuit sur les conditions de mise en oeuvre d'un tel avenant
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 02:14:41 PM
une fois l'avenant pris tu émets un titre de recette sur cette base et voilou sachant que l'avenant indique les travaux, explique qu'ils sont une source d'économie pour le délégataire en terme de fonctionnement d'où sa participation...c'est simple et au plus juste juridiquement
bon OK je suis convaincu
va pour l'avenant qui prévoit la participation du délégataire sans transfert de MO
mais si je vais au contentieux, gare à tes fesses lol
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 02:49:59 PM
et je rejoins Le Biscuit sur les conditions de mise en oeuvre d'un tel avenant
Pas plus compliqué que n'importe quel avenant somme toute .... Mais bon, la question n'est pas là.
Mais la question est réglée au final, non ?
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 02:53:24 PM
Pas plus compliqué que n'importe quel avenant somme toute .... Mais bon, la question n'est pas là.
Mais la question est réglée au final, non ?
oui après une petite relecture et une petite modif
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 02:52:21 PM
bon OK je suis convaincu
va pour l'avenant qui prévoit la participation du délégataire sous transfert de MO
mais si je vais au contentieux, gare à tes fesses lol
j'ai tjrs mon tube de préparation H!
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 02:55:04 PM
j'ai tjrs mon tube de préparation H!
ben en fait j'ai trouvé ma réponse
CE 29 avril 1987 commune d'ELANCOURT N° 51022
"qu'enfin, si la Société Sablaise des Eaux a été amenée, par la suite, à participer aux investissements réalisés dans le cadre du traité et de ses avenants, il résulte des pièces du dossier que le financement de la plus grande partie de ces investissements restait à la charge du syndicat intercommunal"
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007727071&fastReqId=1597831166&fastPos=1
Donc, pour le Conseil d'État, la participation du fermier «aux investissements réalisés dans le cadre du traité et de ses avenants» ne modifie pas la nature du contrat dès lors que «le financement de la plus grande partie de ces investissement» reste à la charge du délégant
merci à tous
alors surtout .... Et sans rentrer dans les détails.
Mais fondamentalement, qu'est-ce que ça aurait de choquant que cet affermage devienne vaguement concession ?
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 03:31:54 PM
alors surtout .... Et sans rentrer dans les détails.
Mais fondamentalement, qu'est-ce que ça aurait de choquant que cet affermage devienne vaguement concession ?
tu changes la nature juridique des obligations du délégataire
et partant de l'objet de la délégation
et dc remise en cause des conditions initiales de mises en concurrence
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 03:31:54 PM
alors surtout .... Et sans rentrer dans les détails.
je ne vois pas le rapport avec mon cas ; cette partie concerne le versement d'une subvention d'équilibre du délégant au délégataire
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 03:37:17 PM
tu changes la nature juridique des obligations du délégataire
et partant de l'objet de la délégation
et dc remise en cause des conditions initiales de mises en concurrence
+1
qui plus est, mon délégataire n'a pas la structure pour assumer ces travaux
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 03:37:17 PM
tu changes la nature juridique des obligations du délégataire
et partant de l'objet de la délégation
et dc remise en cause des conditions initiales de mises en concurrence
L'objet de mon contrat, s'agissant d'un fermier, il est de gérer mon service. Dans la concession également, sauf qu'en plus, il y a la charge du premier établissement.
Sauf à entièrement reprendre les infrastructures, je ne touche pas à l'objet même de mon contrat.
C'est en ce sens que pour moi, ce n'est pas tant le fait de confier
a posteriori quelques éléments "concessifs" au fermier qui va modifier mon contrat, et fragiliser mon avenant, mais bien la question de l'économie générale.
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 03:42:18 PM
je ne vois pas le rapport avec mon cas ; cette partie concerne le versement d'une subvention d'équilibre du délégant au délégataire
Alors surtout : Ne doit pas être évacué si rapidement, car il fait bien partie de la logique globale de la qualification.
Mais la suite visait :
il résulte des pièces du dossier. Le juge ne s'appesantit pas.
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 03:42:18 PM
+1
Cf. supra.
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 03:42:18 PM
qui plus est, mon délégataire n'a pas la structure pour assumer ces travaux
Certes, mais on arrive sur l'espèce, et non la question de la requalification et du bouleversement ou non ...
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 03:42:55 PM
L'objet de mon contrat, s'agissant d'un fermier, il est de gérer mon service. Dans la concession également, sauf qu'en plus, il y a la charge du premier établissement.
il y a concession qd tu confies les investissements au délégataires, premier établissement ou pas
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 03:42:55 PM
C'est en ce sens que pour moi, ce n'est pas tant le fait de confier a posteriori quelques éléments "concessifs" au fermier qui va modifier mon contrat, et fragiliser mon avenant, mais bien la question de l'économie générale.
le "quelques" a son importance
introduire des éléments concessifs ds un affermage a forcément une répercussion financière et donc une incidence sur l'équilibre économique..scinder les 2 questions n'est pas raisonnable
tu passes d'une logique de fonctionnement à une logique investissement + focntionnement
selon le degré de concessif que tu introduis à un affermage, tu changes la logique du contrat et sa nature ET son équilibre économique
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 03:47:16 PM
Alors surtout : Ne doit pas être évacué si rapidement, car il fait bien partie de la logique globale de la qualification.
Mais la suite visait : il résulte des pièces du dossier. Le juge ne s'appesantit pas.
la logique de qualification s'établit sur 3 bases :
- il est constant que les ouvrages de service étaient déjà établis à la date de passation du contrat et ont été remis par le syndicat intercommunal à la Société Sablaise des Eaux, laquelle s'engageait à lui verser une redevance en contrepartie de cette remise
- si, selon l'article 26 du contrat, la société s'engageait à prendre en charge jusqu'en 1968 les annuités restant dues par le syndicat intercommunal au titre des emprunts que celui-ci avait contractés à l'origine de l'établissement du réseau et à exécuter un important programme de travaux, ces stipulations n'étaient pas de nature à conférer au contrat le caractère d'une concession, alors surtout que le syndicat s'engageait de son côté à verser à la société une subvention égale au montant des travaux
- qu'enfin, si la Société Sablaise des Eaux a été amenée, par la suite, à participer aux investissements réalisés dans le cadre du traité et de ses avenants, il résulte des pièces du dossier que le financement de la plus grande partie de ces investissements restait à la charge du syndicat intercommunal
le tout pour arriver à la conclusion que, dès lors, le contrat en date du 29 novembre 1957 est un contrat d'affermage et non un traité de concession contrairement à la dénomination qui lui a été donnée
la locution "alors surtout" concerne le 2ème argument sans porter sur le 3ème
le 3ème argument ne venant que renforcer la position du juge sur la qualification du contrat ; ce dernier argument n'étant finalement que superfétatoire au regard de la démonstration mais intéressant au regard de la définition de l'affermage
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 03:47:16 PM
Certes, mais on arrive sur l'espèce, et non la question de la requalification et du bouleversement ou non ...
tout à fait d'accord mais en l'occurence, je me dois de raccrocher cette démonstration juridique à un cas pratique
Tu admettras que :
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 03:37:17 PM
et partant de l'objet de la délégation
et dc remise en cause des conditions initiales de mises en concurrence
Diffère un peu de :
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 03:58:58 PM
selon le degré de concessif que tu introduis à un affermage, tu changes la logique du contrat et sa nature ET son équilibre économique
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 04:08:57 PM
Tu admettras que :
Diffère un peu de :
non ça ne diffère pas, ça précise seulement
tu demandais de ne pas entrer dans le détail ce que j'ai fait , ensuite j'affine selon tes remarques...
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 04:00:27 PM
le 3ème argument ne venant que renforcer la position du juge sur la qualification du contrat ; ce dernier argument n'étant finalement que superfétatoire au regard de la démonstration mais intéressant au regard de la définition de l'affermage
.
Très peu d'intérêt quant à la définition à mon sens puisque le juge se raccroche clairement à la seule espèce sans vouloir généraliser.
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 04:11:33 PM
non ça ne diffère pas, ça précise seulement
Pour moi, considérer que "l'intégration de concessif" = changement d'objet = remise en cause de la dévolution du contrat = illégalité est différent de considérer que "l'intégration de concessif" = changement de la logique et de l'équilibre économique = illégalité en fonction du degré de modification du contrat. On s'éloigne de la précision ....
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 04:11:33 PM
tu demandais de ne pas entrer dans le détail ce que j'ai fait , ensuite j'affine selon tes remarques...
La question n'était pas de rentrer dans le détail ou non, mais de réfléchir de manière théorique ou en se raccrochant à l'espèce ....
la bonne lecture est la suivante
j'ai commencé par :
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 03:37:17 PM
tu changes la nature juridique des obligations du délégataire
j'ai ensuite ajouté la notion du degré de concessif introduit en précisant
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 03:58:58 PM
tu passes d'une logique de fonctionnement à une logique investissement + focntionnement
sous entendu en changeant la nature des obligations à la charge du délégataire
si tu passes d'une logique à l'autre, tu changes l'objet de ta délégation et tu modifies l'économie
il y a remis en cause des conditions initiales de mise en concurrence (selon le degré de concessif introduit et dc de changement de logique et dc d'objet) et dc illégalité
je ne l'éloigne dc pas trop de la précision ds l' enchainement de mes propos
mais bon on s'en fout ça ne change rien au fond ;)
Citation de: R.J le Avril 07, 2010, 04:15:45 PM
Très peu d'intérêt quant à la définition à mon sens puisque le juge se raccroche clairement à la seule espèce sans vouloir généraliser.
pas du tout d'accord
le fait est que quant bien même le juge précise "il résulte des pièces du dossier", ce dernier ne ferme pas la porte à cette seule affaire mais laisse la possibilité à d'autres cas d'espèce d'être en mesure de rentrer dans le dispositif de ce contentieux à condition de démontrer au regard des pièces propres à chaque dossier que "le financement de la plus grande partie de ces investissements restait à la charge du" délégant
Citation de: le biscuit le Avril 07, 2010, 04:58:27 PM
mais bon on s'en fout ça ne change rien au fond ;)
ouais c'est clair
manque plus que Kpiaf pour alimenter le débat ;-)
Citation de: Th G le Avril 07, 2010, 05:09:45 PM
manque plus que Kpiaf pour alimenter le débat ;-)
Ben oui, j'aurai bien aimé jouer avec vous hier mais j'ai manqué cruellement de temps...
Je note tout de même que vous ne tenez pas la longueur mes amis...
Cinq petites heures et puis s'en vont, pfffffffffffffff faut pas rater le coche avec vous ! :-))))
Citation de: Kpiaf le Avril 08, 2010, 08:13:03 PM
Ben oui, j'aurai bien aimé jouer avec vous hier mais j'ai manqué cruellement de temps...
Je note tout de même que vous ne tenez pas la longueur mes amis...
Cinq petites heures et puis s'en vont, pfffffffffffffff faut pas rater le coche avec vous ! :-))))
Libre à toi de relancer. On doit pouvoir trouver de la matière encore.
Citation de: Kpiaf le Avril 08, 2010, 08:13:03 PM
Cinq petites heures et puis s'en vont, pfffffffffffffff faut pas rater le coche avec vous ! :-))))
normal ton absence a cruellement fait défaut pour prolonger le débat
en même temps pareil que RJ ; rien ne t'empêche de relancer le sujet ;-))))