Evolution de la rémunération du Moe - APD

[mighty]

Coucou les amis. j'ouvre ce sujet pour essayer de benchmarker vos pratiques. Nous avons bcp de marchés de Moe et forcément pour quasiment chacun d'entre eux, il y a l'avenant pour acter l'évolution du cout des travaux et donc la rémunération du Moe.
Quelles sont vos pratiques dans le domaine ? Question large pour brasser large.

Dans nos CCAP déjà on prévoit la clause de réexament sur la rém du MOE donc les techniciens se sentent tranquilles vis à vis du sueil de 10%....Donc j'ai souvent des avenants à +20%, +25% +15%....Bref c'est un peu la fête je trouve.
Vous cadrez cela comment ? Car ils ont toujours des bonnes explications sur pk le coût des travaux s'envole...Probèmes de diag pour la plupart du temps.

Bref c'est un peu la fête.

Idem lorsque l'on fait des avenants, les % de rémunération par mission bougent chez vous ou vous gardez les mêmes % par mission et donc au global ?

Bref help

[hpchavaz]

Ne pas mélanger d'une part bonnes pratiques de gestion de projet et procédures de contrôle interne et d'autre part obligations de la commande publique, même si naturellement il y a interactions et encore plus fortement qu'habituellement dans les projets mettant en jeu les relations entre maîtrise d'ouvrage publique et maîtrise d'œuvre privée.

(Note en passant : il y a tout un éventail de cas selon la nature de l'Acheteur.)

En amont, Le diagnostic peut souvent avantageusement être dissocié de la Moe. Ceci pose néanmoins le problème de l'engagement du prestataire réalisant le diagnostic sur les productions de sa mission.

"Le programme, tout le programme, rien que le programme", c'est l'idéal. Mais, les projets durent, les décideurs et utilisateurs changent. Il faut équiper le projet pour pouvoir gérer ses éventuelles modifications. On peut assouplir par une clause de réexament et simultanément encadrer plus fortement le processus de prise de décision.

Le recalage de la rémunération au taux sur montant d'APD est une pratique commune même si elle est déjà contestable sous certains aspects . Cependant, cette pratique reste subordonnée à l'identification de ce qui est réellement nouveau, que ce soit modifications demandées par le maître d'ouvrage ou contraintes nouvelles.

D'une façon générale, ici sans doute encore plus qu'ailleurs, la pression du projet peut conduire à la facilité en considérant comme dues des démandes que le juge rejetterait.

[speedy]

idem, tout travail demandé par le MOA mérite salaire  mais tout dérapage du au MOE reste à sa charge pour l'impact sur MOE, (le MOA paie déjà les travaux supplémentaires alors qu'il n'y est pour rien !) 

donc il faut analyser les motifs du dérapage pour décider si le MOA doit quelque chose ou non au MOE .... 
si oui le MOE doit argumenter le vrai coût et non la reconduction du % ! 

[mighty]

oui je comprends vos réponses. Bien souvent, c'est des demandes du aux manques de diag (pour moi un pbr d'anticipation), des demandes d'organismes extérieurs (ABF, Mairie, Agglo, etc.), quelques demandes du MOA. Je n'ai pas le cas où c'est la faute du Moe...

[hpchavaz]

"Je n'ai pas le cas où c'est la faute du MOE", très étrange ou très bien présenté ?

Par exemple, si l'ABF "demande" une modification, deux extrêmes :
- l'avis défavorable était prévisible et la modification doit être analysée pour déterminer si le MOE n'en est pas à l'origine ;
- la demande est "farfelue" mais le MOA l'accepte pour des raisons qui lui sont propres et le MOE n'en est pas responsable ;
avec beaucoup de gris entre les deux extrêmes.

[mighty]

  oui c'est vrai

[speedy]

un MOE mission complète  plus OPC
n'a pas vérifier le croisement altimétrique d'une conduite EU gravitaire  avec l'ensemble bétonné de télécommunication de 1mx1m ....  finalement une pompe de relevage ou  50 m supplémentaire  de conduite de 3 à 5 m de profondeur ....  perso je ne voulais pas payer le MOE pour cette reprise d'études alors que nous avions le récolement de la conduite de télécommunications ..... le gestionnaire EU de ce raccordement a refusé la pompe à cet endroit  donc le coût du branchement EU a explosé  (même si minime sur l'ensemble de l'opération) heureusement que je me suis rendu compte  lors de la validation du DCE alors que je n'étais qu'en appui CP et non en tant que sachant technique ....le premier point de raccordement n'était plus atteignable en gravitaire avec 1m de profondeur supplémentaire à cet endroit d'où les 50 m de plus  ...
conclusion  oui il faut décortiquer pour remonter à l'origine du pourquoi des modifications ....

[hpchavaz]

Le problème est que cela demande des informations, voire des compétences, qui peuvent ne pas être à disposition du juriste. Selon les organismes, il peut y avoir ou non un problème de "culture" dans un jeu où les joueurs sont nombreux. On arrive rapidement à 6 (le technicien, le juriste, le directeur technique, le directeur juridique, le décideur en dernier ressort, le MOE...) mais cela peut failement être beaucoup plus. Et chacun peux avoir des objectifs différents.

[speedy]

il faut voir les enjeux, sur le court terme mais aussi le long terme (dossier long ou des contrats récurrents souvent avec les mêmes interlocuteurs....)
si on trouve trop cher d'y consacrer de l'énergie alors faut pas se plaindre du coût des avenants  ..... 

[fanchic]

Dans nos CCAP déjà on prévoit la clause de réexament sur la rém du MOE donc les techniciens se sentent tranquilles vis à vis du sueil de 10%....Donc j'ai souvent des avenants à +20%, +25% +15%....Bref c'est un peu la fête je trouve.
Vous cadrez cela comment ? Car ils ont toujours des bonnes explications sur pk le coût des travaux s'envole...Probèmes de diag pour la plupart du temps.

Bref c'est un peu la fête.

Une clause de réexamen n'ouvre pas la possibilité de modifier ad nauseam le contrat si celle-ci n'est pas, claire, précise, sans équivoque. La clause doit définir sans ambiguïté les événements déclencheurs et les règles de calcul ou d'ajustement.

Une prétendue clause de réexamen qui dirait : "Le contrat est modifié peu importe le % dès lors que le MOE demande une augmentation à la remise de l'APD" est irrégulière

[Gaston Deplomb]

Extrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?

[lepouch]

Extrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?

Non, c'est la logique de l'ex-loi MOP ...
Mais êtes vous sur que le programme n'a pas bougé ?
Par ailleurs, il peut y avoir des évènements indépendants de la volonté du Moa et du Moe ...

[speedy]

un forfait de rémunération est un forfait. c'est simple non ? 
C'est d'autant plus simple si l'on sépare forfait de rémunération de l'enveloppe des travaux  ....  comme il n'y a pas de lien c'est simple également non ?  vous pouvez augmenter l'enveloppe sans modifier le forfait  rémunération  .... 

[ppl]

Extrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?

Non, c'est la logique de l'ex-loi MOP ...
Mais êtes vous sur que le programme n'a pas bougé ?
Par ailleurs, il peut y avoir des évènements indépendants de la volonté du Moa et du Moe ...

La logique de la loi qui n'est appliquée par quasimment personne, excepté Speedy et ceux qu'il a réussi à convaincre ! et la MICQP qui encourage la pratique du taux. Les archis ont de beaux jours devant eux

[hpchavaz]

Pour rebondir sur

Extrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?

Attention : il faut tenir compte de caractère le plus souvent provisoire du forfait.

I - Le Code

R. 2432-6 :
"La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :
...
3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif."

R. 2432-7 :
"Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément aux dispositions de la section 2 du présent chapitre et en application de l'article R. 2194-1."

R. 2194-1 :
'Le marché peut être modifié lorsque les modifications, quel que soit leur montant, ont été prévues dans les documents contractuels initiaux sous la forme de clauses de réexamen, dont des clauses de variation du prix ou d'options claires, précises et sans équivoque.
Ces clauses indiquent le champ d'application et la nature des modifications ou options envisageables ainsi que les conditions dans lesquelles il peut en être fait usage.'

II - Le contrat

La clause assez classique "Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme" est donc un clause de réxamen qui me semble satisfaire aux obligations applicables pour autant que ne ne soit prises en copte que les évolutions de montant ne résultant pas du maitre d'oeuvre ou qu'il ne pouvait prévoir.


En bref :

La détermination du forfait définitif par l'application d'un taux ne contrevient pas au caractère forfaitaire du montant de la rémunération car celui-ci n'a jamais été défini antérieurement.


Après, est-ce une bonne pratique ? Cela se discute fortement mais c'est un autre débat.