MOE en cours de pub et modifications substantielles...

[anneclaudie]

Bonjour,
je suis en pub pour un AO de MOE pour des travaux de rénovation énergétique (ITE, relamping, GTC etc.. etc..).
Tensions actuelles entre la collectivité et le SDIS.
Des préconisations liées à la sécurité pourraient intervenir de la part du SDIS après l'AVP.
Les techniciens craignent une augmentation de l'enveloppe allouée.
Et souhaiteraient faire une TO (donc refaire le cahier des charges) pour le montant des travaux de sécurité (porte coupe feu, etc.. etc..)

Je pensais plus modifier le cahier des charges en augmentant de 10 % le montant de l'enveloppe du MOA.
Et une fois les préconisations, rédiger l'avenant pour rémunérer le MOE en arguant sur des modifications imposées par la MOA au regard des préco du sdis.

Dossier sensible politiquement avec sub à la clef. Donc temps très contraint.

Avez-vous une autre idée (ou surement besoin d'éléments complémentaires?... budget de 2 M€)
Merci pour votre aide,

[Mathieu]

si la mission de MOE porte sur de la rénovation énergétique uniquement, je ne vois vraiment pas le rapport avec des prescriptions de sécurité type porte coupe-feu, donc j'aurais vu soit une tranche soit un marché distinct car il me semble que ce n'est pas du tout l'objet de la mission initiale

[speedy]

il faudrait tout dire, pompiers concernés donc ERP de quel type ?   ce sera une dépense obligatoire car au prochain contrôle  voir même au dépôt du dossier modificatif de l'ERP ne serait-ce que parce vous toucher au réseau électrique , les pompiers ne vous rateront pas ....
qui s'occupe d'établir le dossier avant travaux ( avez vous un dépot de PC et un archi ?) 

perso je préconise de regarder les choses en face : augmenter le budget de l'opération et augmenter le délai de consultation de 1 semaine au moins avec  clairement classement ERP, existence ou non du dossier identité de sécurité incendie  etc 

[anneclaudie]

ERP de 3ième catégorie de type R, N, X et L

@Mathieu : une tranche avec ACT, DET et AOR suivi des travaux dit de sécurité "incendie" ?

Le programme est le suivant :
installation d'une GTB, relamping, remplacement des circulateurs de chauffge, solation mur ITE et ITI, isolation des toitures + étanchéité, remplacement des menuiseries extérieure, remplacement des CTA, et mise en place d'une CTA pour la salle omnisport.

@Speedy : le classement ERP est clairement indiqué dans le dossier. Je n'ai pas de dossier d'identité sécurité incendie...

[speedy]

les pompiers ne demandent pas de reconstituer un dossier d'identité pour chaque ERP ? 
en installant une GTB les pompiers sautent sur l'occasion pour une mise à niveau règlementaire, vos élus ne pourront pas refuser .... 

[anneclaudie]

le plus simple serait quand même d'augmenter le montant de l'enveloppe, d'indiquer dans le cahier des charges MOE que celui-ci devra prendre en compte les modifications exigées par la commission de sécurité et croiser les doigts que cela rentre dans toute l'enveloppe....

[hpchavaz]

Je pensais plus modifier le cahier des charges en augmentant de 10 % le montant de l'enveloppe du MOA.
Et une fois les préconisations, rédiger l'avenant pour rémunérer le MOE en arguant sur des modifications imposées par la MOA au regard des préco du sdis.

le plus simple serait quand même d'augmenter le montant de l'enveloppe, d'indiquer dans le cahier des charges MOE que celui-ci devra prendre en compte les modifications exigées par la commission de sécurité et croiser les doigts que cela rentre dans toute l'enveloppe....

Je ne comprends pas trop.

L'enveloppe correspond à un programme sur la base duquel est chiffrée la mission de MOE. S'il y a évolution du programme, le MOE est fondé à demander à être indemnisé de la prise en charge des surcoûts pour sa mission.

Peut-on prévoir que le programme comporte une partie non totalement déterminée ?
Il me semble que :

• du point de vue de l'objet du marché : pourquoi pas ;
• du point de vue du caractère forfaitaire de la rémunération : sans doute pas, puisque le MOE n'a pas pu chiffrer ce qu'il ne connaît pas.

Reste l'engagement sur le respect de l'enveloppe. Il me semble que l'on peut difficilement demander un engagement sur ce qui n'est pas connu. Donc, sur ce volet, je traiterais également cela comme une modification de programme.

La TO me semble poser les mêmes difficultés.

Il me semble que j'aurais tendance à prévoir une clause de réexamen pour traiter par voie d'avenant les demandes pompiers une fois qu'elles seront connues, en précisant que ce traitement se fera : pour ce qui est de la rémunération, sur justification des surcoûts ; pour ce qui est de l'évolution de l'enveloppe, sur la base d'un chiffrage validé d'un commun accord ou, à défaut, en maintenant l'engagement sur le seul périmètre d'origine

[speedy]

je pense qu'il faut distinguer une évolution quasi certaine immédiate qu'il faut acter (re AAPC additif au cahier des charges/programme) et des modifications de programme ultérieures, les demandes des pompiers en fin d'AVP ne sont pas toujours des modifications de programmes, parfois c'est comme les remarques du Contrôleur technique des rappels de la règlementation existante ... surtout qu'ici il a plusieurs types d'ERP .... 

[dominique]

La première question à se poser et de reconnaitre le cadre règlementaire de la maitrise d'œuvre qui doit s'appliquer, à savoir si l'on est soumis ou pas au livre IV 2ème partie du Code de la commande publique (ex loi MOP) qui supposerait notamment de passer une mission de base selon les contenus définis à ce code

Article L. 2412-1
« Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages. »

Article R. 2431-5
« Pour les opérations de réhabilitation de bâtiment, la mission de base comporte les mêmes éléments que ceux visés à l'article R. 2431-4, à l'exception des études d'esquisse. »

Voici la définition donnée par la MIQCP pour une opération de réhabilitation (fiche médiation 32 de février 2023) - introduction :
https://www.miqcp.gouv.fr/images/fiche_mediaton/MEDIATIONS_32_2023_v7.pdf

« L'opération de réhabilitation est ainsi définie : "la réhabilitation correspond à une remise en état profonde d'un ouvrage ancien (par exemple : modification importante des volumes ou des façades, redistribution importante des espaces...)".
Maintenance, travaux d'entretien, travaux ponctuels de gros entretiens ou de grosses réparations, ainsi que tous les travaux portant uniquement sur un équipement technique destiné à l'exploitation d'un bâtiment, sont donc exclus du champ d'application de la loi désormais codifiée. Cette exclusion du champ de la loi MOP lors de sa rédaction a ainsi pour principal effet de ne pas imposer au maître d'ouvrage la mission de base de maîtrise d'œuvre en bâtiment, cette nature de travaux ne nécessitant généralement pas une mission aussi complète. »

On retrouve le même schéma de raisonnement dans sa fiche de mai 1997 n° 4, à l'époque était aussi concerné la réutilisation, concept qui fut abandonné
https://www.miqcp.gouv.fr/images/fiche_mediaton/Mdiations_4.pdf
Le résumé de votre présentation de ce marché me laisse donc penser (mais à vous d'approfondir cette question) que nous ne sommes pas dans ce cadre légal de réhabilitation imposant une mission de base, mais dans une simple amélioration de performance énergétique, donc dans une mission d'ingénierie technique au contenu librement défini (même si des éléments de missions issus de ce code peuvent être inspirants) et non pas dans une mission à enjeux architecturaux et je suppose que l'opération n'est pas soumise à un permis de construire.

Dominique Fausser

[anneclaudie]

La première question à se poser et de reconnaitre le cadre règlementaire de la maitrise d'œuvre qui doit s'appliquer, à savoir si l'on est soumis ou pas au livre IV 2ème partie du Code de la commande publique (ex loi MOP) qui supposerait notamment de passer une mission de base selon les contenus définis à ce code

Article L. 2412-1
« Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages. »

Article R. 2431-5
« Pour les opérations de réhabilitation de bâtiment, la mission de base comporte les mêmes éléments que ceux visés à l'article R. 2431-4, à l'exception des études d'esquisse. »

Voici la définition donnée par la MIQCP pour une opération de réhabilitation (fiche médiation 32 de février 2023) - introduction :
https://www.miqcp.gouv.fr/images/fiche_mediaton/MEDIATIONS_32_2023_v7.pdf

« L'opération de réhabilitation est ainsi définie : "la réhabilitation correspond à une remise en état profonde d'un ouvrage ancien (par exemple : modification importante des volumes ou des façades, redistribution importante des espaces...)".
Maintenance, travaux d'entretien, travaux ponctuels de gros entretiens ou de grosses réparations, ainsi que tous les travaux portant uniquement sur un équipement technique destiné à l'exploitation d'un bâtiment, sont donc exclus du champ d'application de la loi désormais codifiée. Cette exclusion du champ de la loi MOP lors de sa rédaction a ainsi pour principal effet de ne pas imposer au maître d'ouvrage la mission de base de maîtrise d'œuvre en bâtiment, cette nature de travaux ne nécessitant généralement pas une mission aussi complète. »

On retrouve le même schéma de raisonnement dans sa fiche de mai 1997 n° 4, à l'époque était aussi concerné la réutilisation, concept qui fut abandonné
https://www.miqcp.gouv.fr/images/fiche_mediaton/Mdiations_4.pdf
Le résumé de votre présentation de ce marché me laisse donc penser (mais à vous d'approfondir cette question) que nous ne sommes pas dans ce cadre légal de réhabilitation imposant une mission de base, mais dans une simple amélioration de performance énergétique, donc dans une mission d'ingénierie technique au contenu librement défini (même si des éléments de missions issus de ce code peuvent être inspirants) et non pas dans une mission à enjeux architecturaux et je suppose que l'opération n'est pas soumise à un permis de construire.

Dominique Fausser

Bonjour M.Fausser,
nous sommes en mission complète de MOE d'un ouvrage bâtiment en réutilisation ou réhabilitation...

[anneclaudie]

+ dossier PC à faire et autorisation de travaux

[speedy]

le sujet c'est donc la rédaction de programme fiable avant le lancement de la consultation  :
vous avez classé en Bâtiment donc mission de base, en réha donc AO possible mais aussi MN, pourquoi AOO ?
vous ne précisez pas si PC obligatoire donc archi ou pas archi ?
vous avez dit ERP de types R, N, X et L  mais vous n'auriez pas de dossiers d'identité SSI pour chacun, avez-vous les remarques des pompiers lors des dernières visites ?
les services techniques ont évalué les thèmes de mise en conformité avec la règlementation actuelle avec ou sans l'assistance d'un CT ou autre AMO ? si pas fait c'est un manque et une erreur  de leur part ...

il faut se concentrer sur ce qui est factuel aujourd'hui, les demandes ultérieures des pompiers seront à traiter ultérieurement

[anneclaudie]

Nous avons lancé en AO...
PC obligatoire donc archi,
aucune évaluation et les pompiers ne donneront pas leur préconisation.
Je pensais oui, faire un marché de BET ou AMO à côté pour la mise en conformité du site..une fois que ce sera défini..

je sélectionne mon MOE qui travaille sur la réno énergétique,
Je sélectionne mon BET qui travaille sur la mise en conformité du bâtiment SSI,
mais pour le DCE travaux : ils bosseraient ensemble ?

[lepouch]

Je pense qu'il faut renoncer à l'AOO !
C'est la pire des procédures sur ce type de besoin ...
Des études préliminaires sont nécessaires, puis un MN pour désigner une équipe qui va concevoir et surveiller les travaux.

[speedy]

il faut faire les choses dans l'ordre ....
on fait un dossier programme  propre puis une seule MOE 
nota dans le dossier salle Omnisport vous n'avez pas indiqué dans l'AAPC la source règlementaire qui impose un Archi ...
puis comment obtenir le dossier même quand on ne veut pas s'inscrire sur Francemarchés.com  .....