Analyse MS au stade de l'accord-cadre

[ariad]

Bonjour,

Soit un accord-cadre mono-attributaire où les marchés subséquents sont déjà définis et indiqués dans le CCTP des pièces de l'accord cadre, peut-on au stade de l'accord-cadre analyser les offres sur la réponse des candidats aux marchés subséquents ?
On prend en compte les MS pour le critère prix avec des prix plafonds pour chaque MS mais pour le critère technique, est ce envisageable ?

L'objectif initial de l'accord-cadre étant de se laisser la possibilité de lancer des marchés subséquent qui n'auraient pas du tout été définis au stade de l'accord-cadre.

Pour moi, au stade de l'accord-cadre, on ne peut pas analyser les futurs MS même s'ils sont définis au stade de l'accord-cadre, même en mono-attributaire.
Un MS s'analyse lors de chaque lancement de celui-ci.

Qu'en pensez-vous ?

[speedy]

c'est un sujet délicat car effectivement vous avez raison on choisira MS par MS mais vous dites Mono-attributaire ....
donc en fait vous avez une partie déjà déterminée et peut être un ou deux MS hypothétiques .... 
donc on peut défendre un choix prenant en compte le total des MS connus pour le prix.
mais pour les autres aspects c'est plus délicat  car normalement on devrait voir les moyens compétences de manière globale mais sans faire référence aux MS suivants .....
j'en viens à vous conseiller de réagir comme si c'était un marché pour partie à BDC et pour partie à MS .... donc on s'acroche sur la partie à BDC que vous avez appelé MS connus ....

[ariad]

Merci Speedy, j'ai pensé à votre solution hier soir.
Du coup, mon BPU reprendrait par ligne chacune des phases des MS connus et je pourrai ainsi leur demander une réponse sur ces points dans leur mémoire technique.
Ou alors, je fais un BPU avec une ligne pour chaque MS avec un prix forfaitaire que j'actionnerai par émission de bdc ?
Ca me semble quand même alambiqué pour un hypothétique MS... C'est une AMO donc un marché à tranche aurait quand même beaucoup plus simple.

[speedy]

si l'AAPC pas lancé un marché à tranche serait bien. mais resterait une tranche inconnue et ça ce n'est pas vraiment gérable sans avenant  .... donc prévoir une clause de ré-examen si vous êtes capable de cerner les cas ou ça se présenterait .....

[hpchavaz]

Comme l'indique Speedy c'est délicat.
Voir CE 6 novembre 2020, req. n° 437718,  Métropole européenne de Lille : décision et conclusions
Qui posent la distinction entre les phases offres-analyse-attribution de l'AC et offres-analyse-attribution des MS y compris en mono-attributaire.

Que prévoit votre AC ?

[ariad]

Bonjour,

C'est une prestation "classique" d'AMO avec les phases suivantes :

Marché subséquent 1 :
Mission 1 : État des lieux et diagnostic technique des ouvrages existants
Mission 2 : Etudes de faisabilité
Mission 3 : Élaboration du programme (phase pré-opérationnelle)

MS02 prévisionnel - Assistance à la passation des marchés de maîtrise d'œuvre
MS03 prévisionnel - Suivi des études de maîtrise d'œuvre (AVP/PRO)
MS04 prévisionnel -  Assistance à la passation des marchés de travaux
MS05 prévisionnel - Suivi de la réalisation (DET/OPC/VISA en interface avec la MOE)
MS06 prévisionnel - Réception, DOE et Garantie de parfait achèvement


Finalement, on est partis en marché mixte en transformant le MS01 en BDC et les autres resteront des MS.
Je trouve que c'est dévoyer le principe de l'accord-cadre à marchés subséquents...

Par ailleurs, j'en profite car j'ai une nouvelle question :

Est-ce possible dans cans un marché d'AMO de demander aux candidats de fixer leur prix avec un % du montant des travaux pour les missions suivantes : Suivi des études de maîtrise d'œuvre (AVP/PRO), Assistance à la passation des marchés de travaux, Suivi de la réalisation (DET/OPC/VISA en interface avec la MOE).

Pour moi, cette pratique est réservée aux marché de MOE mais au final ne pourrait-on pas dupliquer cette pratique à l'AMO ?
Mon service technique a peur qu'il n'arrivent pas à chiffrer car on va donner un montant estimatif qui va être amené à évoluer à la hausse ou à la baisse ce qui fait qu'on va être engagé sur des prix soit trop haut soit trop faible.
Comment gérer vous cela ?

Désolée pour ces questions, sans doute bêtes, mais ce n'est vraiment pas ma spécialité les travaux...

[speedy]

Bonjour,

C'est une prestation "classique" d'AMO avec les phases suivantes :

Marché subséquent 1 :
Mission 1 : État des lieux et diagnostic technique des ouvrages existants
Mission 2 : Etudes de faisabilité
Mission 3 : Élaboration du programme (phase pré-opérationnelle)

MS02 prévisionnel - Assistance à la passation des marchés de maîtrise d'œuvre
MS03 prévisionnel - Suivi des études de maîtrise d'œuvre (AVP/PRO)
MS04 prévisionnel -  Assistance à la passation des marchés de travaux
MS05 prévisionnel - Suivi de la réalisation (DET/OPC/VISA en interface avec la MOE)
MS06 prévisionnel - Réception, DOE et Garantie de parfait achèvement


Finalement, on est partis en marché mixte en transformant le MS01 en BDC et les autres resteront des MS.
Je trouve que c'est dévoyer le principe de l'accord-cadre à marchés subséquents...

Par ailleurs, j'en profite car j'ai une nouvelle question :

Est-ce possible dans cans un marché d'AMO de demander aux candidats de fixer leur prix avec un % du montant des travaux pour les missions suivantes : Suivi des études de maîtrise d'œuvre (AVP/PRO), Assistance à la passation des marchés de travaux, Suivi de la réalisation (DET/OPC/VISA en interface avec la MOE).

Pour moi, cette pratique est réservée aux marché de MOE mais au final ne pourrait-on pas dupliquer cette pratique à l'AMO ?
Mon service technique a peur qu'il n'arrivent pas à chiffrer car on va donner un montant estimatif qui va être amené à évoluer à la hausse ou à la baisse ce qui fait qu'on va être engagé sur des prix soit trop haut soit trop faible.
Comment gérer vous cela ?

Désolée pour ces questions, sans doute bêtes, mais ce n'est vraiment pas ma spécialité les travaux...

ça ressemble à de la conduite d'opération ....
pourquoi pas des tranches au lieu de AC à MS ?  vous gagneriez en lisibilité  et en garantie de stabilité des prix  (en Mono attributaire vous n'avez que la remise en concurrence le cas échéant  mais en perdant l'historique pour le nouvel intervenant....)

vous devez avoir un premier programme succinct sinon le chiffrage même du premier MS serait impossible  .... donc à mon avis le chiffrage de l'ensemble  au forfait est possible dès le départ  .... On ne touchera au contrat que si manifestement il y a un écart substantiel  soit du programme soit des missions .....

nota la rémunération de la MOE est au forfait et non au % depuis  1985 !  ça fait donc 40 ans !!! 

[ariad]

Ah mais oui !!
En plus le dernier marché que j'ai fait qui date d'il y a 10 ans, je me souviens m'être battu pour indiquer un forfait et non un %.
J'avais complètement oublié....

Si je comprends bien, le programme va affiner le montant des travaux ?

Est-ce qu'il serait possible que le prix du marché pour l'AMO soit fixé en pourcentage du montant estimé ou final des travaux.
Ce pourcentage varierait selon les tranches de montant :
8% pour des travaux < 200 000 €
5% pour des travaux entre 500 000 € et 2 M€
3% au-delà de 5 M€.

[speedy]

c'est la complexité de l'opération et le type de mission qui va déterminer le coût de la prestation AMO et non le montant des travaux  ....

[ariad]

Ah ok,
C'est donc selon ce qu'on lui indique au cahier des charges qu'il va pouvoir se positionner.
Mais plus le montant est élevé, plus le suivi sera complexe, non ?

[hpchavaz]

Mais plus le montant est élevé, plus le suivi sera complexe, non ?

Il est beaucoup plus complexe de faire des économies que de dépenser à tout-va.
L'AMO est là pour vous aider à faire des éonomies.

[speedy]

Mais plus le montant est élevé, plus le suivi sera complexe, non ?

pas nécessairement, c'est surtout la nature de l'opération et les contraintes de site  et les niveaux de performances demandées , il y a bien sûr une corrélation entre ces éléments et le coût des travaux ; mais si vous avez pour la rédaction du programme succinct initial un ATMO ou un économiste de la construction spécialiste du domaine en question alors il n'y aucune raison de ne pas traiter au forfait ....
C'est ici qu'est tout l'art de bien faire un sourcing avec un relevé des infos en faisant attention à leur environnement et surtout aux  différences avec vos environnements  contraintes et performances spécifiques pour passez des chiffres bruts/ratios  récoltés à vos propres ratios ajustés y compris avec une prévision sur l'évolution du futur y compris risques et aléas.

Je rappelle qu'en réalité peu de projets dérapent réellement, mais le déroulement d'une opération fait ressortir durement le manque de sincérité et /ou de réflexion sur les prévisions initiales.
c'est ce qui m'a permis de défendre un planning de  15 ans pour une grosse opération contre des détracteurs qui se ventaient de faire en  7 ans , même avec la COVID la mise en service a eu lieu au bout de  16 ans ...
Sur une autre opération les décideurs ont retenu un budget de  80 M€ en  8 ans contre mon avis de  130 en  11 ans  et  5 ans après ils en sont à 134 M€ en début de travaux avec déjà deux à trois ans de retard ....

[ariad]

Ok très bien merci pour vos retours.
Je vais vendre du forfait.

Pour autant, en théorie, est ce qu'il serait possible de fonctionner en % en marché public ?
ChatGTP me dit que oui   

[speedy]

Le % est possible mais alors c'est mathématique .... il y a peu de projets qui réduisent les coûts de travaux .... puis vous avez la date de valeur donc une discussion sur  l'inflation et les révisions de prix des travaux donc doublon avec la revision du contrat de COP....
Le % s'avère très onéreux....