Dialogue vs PN

[daniel-jakson]

Bonsoir à tous,

Dans le cadre de la réalisation d'un petit guide pratique et notamment d'un logigramme à destination des services prescripteurs, je reprends l'intégralité des procédures sous l'empire du CCP et j'avoue qu'après lecture et relecture de diverses notes ou fiches pratiques, je finis par m'embrouiller.

Pouvez-vous me confirmer que dans le cadre d'un dialogue ou d'une PN, les choses qui changent portent surtout sur le degré de définition du DCE:

• PN = le projet est bien dégrossi, on invite les candidats, lors de négociations, à bouger certains éléments de leur offre ou de notre projet (sans toucher aux exigences minimales de l'offre ou les critères de sélection de celle-ci). Si les offre reçues sont conformes à notre besoin et qu'elles ne nécessitent pas de précision ou de modif = on classe selon les critères et on notifie. Si négo, après X tours de négo, on dit STOP, on invite à envoyer une dernière offre et on classe et notifie
• Dialogue = on a un programme avec les grandes lignes, les candidats sont invités à discuter et à co-construire avec nous le projet final. Une fois les discussions terminées, on invite tout le monde à déposer une dernière offre et on choisit la meilleure selon le classement.

D'autre part, sur la question de la phase candidature, pouvez-vous me confirmer qu'on peut, dans l'une comme dans l'autre procédure, choisir de réduire les candidats admis au dialogue ou à la négo (avec un mini fixé par le CCP et un maxi à définir). Dans ce cas, on fixe des critères de sélection des candidatures, on classe et on passe à la suite OU on donne la possibilité à tous les candidats de participer sous couvert qu'ils respectent les exigences minimales prévues dans l'AAPC = pas de critères de sélection, on dit ça passe ou ça casse et on élimine ceux qui ne remplissent pas les exigences. Là j'ai un doute.

Merci pour vos retours !
Bonne soirée

[speedy]

Dans le cadre de la réalisation d'un petit guide pratique et notamment d'un logigramme à destination des services prescripteurs, je reprends l'intégralité des procédures sous l'empire du CCP et j'avoue qu'après lecture et relecture de diverses notes ou fiches pratiques, je finis par m'embrouiller.

Pouvez-vous me confirmer que dans le cadre d'un dialogue ou d'une PN, les choses qui changent portent surtout sur le degré de définition du DCE:

• PN = le projet est bien dégrossi, on invite les candidats, lors de négociations, à bouger certains éléments de leur offre ou de notre projet (sans toucher aux exigences minimales de l'offre ou les critères de sélection de celle-ci). Si les offre reçues sont conformes à notre besoin et qu'elles ne nécessitent pas de précision ou de modif = on classe selon les critères et on notifie. Si négo, après X tours de négo, on dit STOP, on invite à envoyer une dernière offre et on classe et notifie
• Dialogue = on a un programme avec les grandes lignes, les candidats sont invités à discuter et à co-construire avec nous le projet final. Une fois les discussions terminées, on invite tout le monde à déposer une dernière offre et on choisit la meilleure selon le classement.

je ne crois pas grossir le trait mais en "Dialogue Compétitif" on devrait avoir obligatoirement un cahier des charges fonctionnel  plus proche d'un cahier des charges de type programme pour un MOE que d'un cahier des charges avec une solution précise détaillée .
en PN on est plutôt avec une solution technique détaillée et un cadre limitatif pour les parties autorisées aux variantes.

D'autre part, sur la question de la phase candidature, pouvez-vous me confirmer qu'on peut, dans l'une comme dans l'autre procédure, choisir de réduire les candidats admis au dialogue ou à la négo (avec un mini fixé par le CCP et un maxi à définir). Dans ce cas, on fixe des critères de sélection des candidatures, on classe et on passe à la suite OU on donne la possibilité à tous les candidats de participer sous couvert qu'ils respectent les exigences minimales prévues dans l'AAPC = pas de critères de sélection, on dit ça passe ou ça casse et on élimine ceux qui ne remplissent pas les exigences. Là j'ai un doute.

sachant que lorsque l'on demande des prestations aux candidats il faut les indemniser ....
En DC il est manifeste que l'on demande des prestations, donc il faut limiter le nombre maxi de participants en dialogue compétitif , le nombre mini ne fera que vous gêner et certains auront du mal à accepter d'être exclus par exemple les 4 et 5° si vous dites entre  3 et 5 !
En PN il faut se poser la question sur l'indemnisation mais l'autre aspect reste vrai .

ensuite on peut annoncer réduction progressive des offres (et par conséquence de candidatures)  basée sur le classement avec les mêmes couples de critère/pondération . C'est aussi contre productif de donner plus de détails car selon le nombre d'offres et l'écart entre deux ofres dans le classement peut justifier d'en garder ou au contraire de sabrer fortement ....

perso je suis
   pour une indemnisation avec une somme dépendant du nombre de tours franchis.
   pour un nombre de candidats assez élevé de l'ordre de 6 .... oui ça fera une somme non négligeable en indemnité mais on ne fait pas de DC si l'enjeu ne vaut pas une mise de départ ....

[RV]

En effet, en dialogue compétitif on vise les objectifs de performance et les résultats attendus.
Charge pour chaque candidat de proposer sa solution.

[R.J]

Reste qu'avec un programme fonctionnel en PN (ce qui est tout de même recommandé), les différences ne sont en effet pas flagrantes ... Surtout depuis que la PN a été recalée sur le fonctionnement du DC.

Sauf pour les EA, qui sont restées sur la procédure négociée ancienne formule, bien plus souple.

[daniel-jakson]

Merci à tous pour ces précisions, c'est précieux !

Sur la question de l'accès aux documents de la consultation, j'avais surtout une interrogation (surtout à la lecture de certains fils de discussion) sur la procédure en DC ou en PN: soit on se positionne sur une procédure restreinte (limitation du nombre de candidats avec choix sur critères basés sur les références etc.) et dans ce cas on peut choisir de donner plus d'éléments sur le programme/solution technique après tri des candidatures, soit on se place dans une procédure ouverte et là les documents doivent être communiqués à tous dès publi de l'AAPC ?

[speedy]

Merci à tous pour ces précisions, c'est précieux !

Sur la question de l'accès aux documents de la consultation, j'avais surtout une interrogation (surtout à la lecture de certains fils de discussion) sur la procédure en DC ou en PN: soit on se positionne sur une procédure restreinte (limitation du nombre de candidats avec choix sur critères basés sur les références etc.) et dans ce cas on peut choisir de donner plus d'éléments sur le programme/solution technique après tri des candidatures, soit on se place dans une procédure ouverte et là les documents doivent être communiqués à tous dès publi de l'AAPC ?

oui

[Piko]

Sur la question de l'accès aux documents de la consultation, j'avais surtout une interrogation (surtout à la lecture de certains fils de discussion) sur la procédure en DC ou en PN: soit on se positionne sur une procédure restreinte (limitation du nombre de candidats avec choix sur critères basés sur les références etc.) et dans ce cas on peut choisir de donner plus d'éléments sur le programme/solution technique après tri des candidatures, soit on se place dans une procédure ouverte et là les documents doivent être communiqués à tous dès publi de l'AAPC ?
oui


Dialogue compétitif et PN en procédure ouverte  
Le code prévoit une phase candidature et une phase offre pour chacun... ce sont des procédures restreintes.

[daniel-jakson]

Bonjour Piko !

Sur la question de l'accès aux documents de la consultation, j'avais surtout une interrogation (surtout à la lecture de certains fils de discussion) sur la procédure en DC ou en PN: soit on se positionne sur une procédure restreinte (limitation du nombre de candidats avec choix sur critères basés sur les références etc.) et dans ce cas on peut choisir de donner plus d'éléments sur le programme/solution technique après tri des candidatures, soit on se place dans une procédure ouverte et là les documents doivent être communiqués à tous dès publi de l'AAPC ?

Dialogue compétitif et PN en procédure ouverte 
Le code prévoit une phase candidature et une phase offre pour chacun... ce sont des procédures restreintes.

Oui je n'aurais pas du utiliser ces termes. En fait, je me suis embrouillé en lisant trop de choses. J'avais l'impression que si nous choisissions de restreindre le nombre de candidats admis à participer avec une sélection sur la base de critères, nous ne donnions accès aux documents de la consultation (programme, CCTP, tutti quanti) qu'aux lauréats de cette première procédure. Tandis que si nous ne limitions pas les candidats et que tous ceux qui avaient les capacités suffisantes pouvaient négocier/dialoguer pouvaient avoir accès à ces documents et dans ce cas, autant ne pas perdre de temps et donner, dès l'AAPC, l'accès à ces documents.

Hors, à la lecture de vos remarques dans ce fil de discussion (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37787.0) et du R2144-9 je me rends compte que finalement, dans un cas comme dans l'autre, on ne donne accès qu'après analyse des candidatures:

Article R2144-9 : En cas d'appel d'offres restreint, de procédure avec négociation ou de dialogue compétitif, l'invitation comprend au minimum les informations suivantes : ...

Il me semble que l'invitation est justement destinée aux seuls candidats retenus à l'issue de la phase candidature.

Article R2144-9 (suite) : 6° L'adresse du profil d'acheteur sur lequel les documents de la consultation ont été mis à disposition des candidats.

Cela signifie bien que le DCE n'a pas à être mis à disposition dès la phase candidature.

[Mathieu]

DC et PN se font en 2 phases (candidatures, offres) mais ne sont pas forcément restreintes (d'ailleurs en ce qui me concerne, avec ma casquette EA c'et une vraie plaie de ne pas pouvoir faire mes PN en une seule phase)

perso en PN je mets le DCE complet dès la phase candidatures, je trouve ça plus sain (sans aller jusqu'à dire que c'est obligatoire)