holding répond avec ses filiales

[Abv]

Bonjour,

Je me trouve face à une candidature DC1 un seul candidat au nom de la holding ainsi qu'un acte d'engagement en candidat unique accompagnés des conventions de mise à disposition de capacités de ses filiales. Tout est fourni au niveau des filiales sauf que je m'attends à des actes de sous-traitance au niveau de l'offre. Je les interroge et voici leur réponse :
X est la holding détenant le marché (SIREN .A), et y (SIREN B) est, dans le cadre du présent marché, la filiale qui exécute (et donc facture) les prestations.
Il s'agit donc de deux sociétés de SIREN différents, mais appartenant au même groupe.

Il ne s'agit pas là d'une exécution par une société tierce au contrat puisque, comme présenté dans nos pièces de la candidature, nous avons répondu à ce marché dès le départ en présentant cette organisation, notamment parce qu'X (holding du groupe X) ne peut exécuter elle-même les prestations, ne détenant pas d'effectifs propres et n'étant donc que la société mère portant le contrat.

Je vous transmets également pour rappel quelques éléments de jurisprudence à destination de votre service juridique afin qu'il soit assuré de la régularité de notre proposition :
-   une offre déposée par une holding, sans activité propre mais regroupant des filiales qui exécutent les prestations est permise .
CJCE, 14 avril 1994, Ballast Nedam Groep (BNG), aff.  n°C-389/92 ; CJCE, 18 décembre 1997, BNG NV / Belgische Staat, aff. n°C-5/97
-   pour démontrer ses capacités techniques, financières et économiques, une holding sans activité propre doit établir que, quelle que soit la nature du lien juridique qui l'unit à ses filiales, elle a effectivement la disposition des moyens de ces dernières qui sont nécessaires à l'exécution des marchés publics
Art 20 directive 71/305 ; CJCE, 2 décembre 1999, Host Italia SpA / Comune di Cagliari, aff n°C-176/98 ; Directive 92/50/CEE du Conseil du 18 juin 1992 ; Directive 2004/18/CE du 31 mars 2004 ; Art 63 directive 2014/24/UE du 26 février 2014 ; CJUE, 7 avril 2016, Partner Apelski Dariusz, C-324/14, point 33
-   un acheteur ne saurait imposer à un soumissionnaire de conclure un accord de partenariat avec ces entités ou de créer avec celles-ci une société en nom collectif.
CJUE, 14 janvier 2016, Ostasceltnieks SIA, aff C-234/14
-   le soumissionnaire est libre de choisir la nature juridique des liens qu'il entend établir avec les autres entités dont il fait valoir les capacités aux fins de l'exécution d'un marché, et le mode de preuve de l'existence de ces liens.
C'est la raison pour laquelle nous vous avons fourni, dès le dépôt de notre offre, les conventions de mise à disposition de chacune de nos filiales, à l'égard de la holding X, attestant des capacités aux fins de l'exécution du marché.
Vous avez attribué ce marché à X dans ces conditions, sachant qu'il était prévu dès le départ qu'elle sollicitait les moyens de ses filiales et notamment ceux de sa filiale Y.

je ne remets pas en question la jurisprudence mais ils faut quand même des actes de sous traitance NON ?
Cette organisation, présentant deux sociétés de SIREN différents, ne peut néanmoins être considérée comme une exécution par deux sociétés distinctes, dans la mesure où ces deux sociétés (et les autres filiales du groupe X) disposent en réalité d'une organisation commune, et ne sont donc pas autonomes juridiquement, financièrement et commercialement.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les sociétés Y et X n'auraient pas eu le droit de déposer chacune une offre distincte pour ce marché.
« L'offre de la filiale doit être personnelle et indépendante de celle de sa société mère, en faisant appel à des moyens propres (dirigeants, capacité commerciale et de production) pour élaborer, décider et exécuter sa proposition ».
Conseil de la concurrence - Avis n° 03-A-02 du 18 mars 2003

A titre informatif, le groupe X détient à ce jour plus de 200 autres accords-cadres, que nous exécutons dans les mêmes conditions (détention par X avec une exécution par ses filiales), ce qui n'a jamais posé de difficultés pour la facturation, cette organisation étant notamment permise par les éléments évoqués ci-dessus.
effectivement elles n'auraient pas pu se faire concurrence mais cela ne veut pas dire qu'au sein de leur offre elles ne doivent pas se grouper ou avoir un lien de sous-traitance, suis je dans l'erreur ?

[speedy]

je ne remets pas en question la jurisprudence mais ils faut quand même des actes de sous traitance NON ?
Cette organisation, présentant deux sociétés de SIREN différents, ne peut néanmoins être considérée comme une exécution par deux sociétés distinctes, dans la mesure où ces deux sociétés (et les autres filiales du groupe X) disposent en réalité d'une organisation commune, et ne sont donc pas autonomes juridiquement, financièrement et commercialement.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les sociétés Y et X n'auraient pas eu le droit de déposer chacune une offre distincte pour ce marché.
« L'offre de la filiale doit être personnelle et indépendante de celle de sa société mère, en faisant appel à des moyens propres (dirigeants, capacité commerciale et de production) pour élaborer, décider et exécuter sa proposition ».
Conseil de la concurrence - Avis n° 03-A-02 du 18 mars 2003

A titre informatif, le groupe X détient à ce jour plus de 200 autres accords-cadres, que nous exécutons dans les mêmes conditions (détention par X avec une exécution par ses filiales), ce qui n'a jamais posé de difficultés pour la facturation, cette organisation étant notamment permise par les éléments évoqués ci-dessus.
effectivement elles n'auraient pas pu se faire concurrence mais cela ne veut pas dire qu'au sein de leur offre elles ne doivent pas se grouper ou avoir un lien de sous-traitance, suis je dans l'erreur ?

tous les éléments fournis sont bons sauf que comme vous je m'attendais en cours d'exécution à voir apparaître un ou plusieurs DC4 puisqu'au moment de l'offre ce ne sont que des engagements de mettre les moyens et compétence à disposition.

et puis vous dites que vous fonctionnez déjà ainsi sans DC4 sur des AC et que vos comptable n'y voient aucun problème et paient les entreprises .... je suis surpris sur le principe et sur les détails de la pratique c : comment suivez vous la part de chacun et la sous-traitance de chacun ?

que disent ils (vos comptables) pour étayer leur acceptation de payer un tiers non signataire du marché ? que dit le comptable public si vous en avez un (marché public)ou sinon votre expert-comptable  (marché privé soumis au CCP pour la passation) ?

[Abv]

X est la holding détenant le marché (SIREN .A), et y (SIREN B) est, dans le cadre du présent marché, la filiale qui exécute (et donc facture) les prestations.
Il s'agit donc de deux sociétés de SIREN différents, mais appartenant au même groupe.
Il ne s'agit pas là d'une exécution par une société tierce au contrat puisque, comme présenté dans nos pièces de la candidature, nous avons répondu à ce marché dès le départ en présentant cette organisation, notamment parce qu'X (holding du groupe X) ne peut exécuter elle-même les prestations, ne détenant pas d'effectifs propres et n'étant donc que la société mère portant le contrat.
Je vous transmets également pour rappel quelques éléments de jurisprudence à destination de votre service juridique afin qu'il soit assuré de la régularité de notre proposition :
-   une offre déposée par une holding, sans activité propre mais regroupant des filiales qui exécutent les prestations est permise .
CJCE, 14 avril 1994, Ballast Nedam Groep (BNG), aff.  n°C-389/92 ; CJCE, 18 décembre 1997, BNG NV / Belgische Staat, aff. n°C-5/97
-   pour démontrer ses capacités techniques, financières et économiques, une holding sans activité propre doit établir que, quelle que soit la nature du lien juridique qui l'unit à ses filiales, elle a effectivement la disposition des moyens de ces dernières qui sont nécessaires à l'exécution des marchés publics
Art 20 directive 71/305 ; CJCE, 2 décembre 1999, Host Italia SpA / Comune di Cagliari, aff n°C-176/98 ; Directive 92/50/CEE du Conseil du 18 juin 1992 ; Directive 2004/18/CE du 31 mars 2004 ; Art 63 directive 2014/24/UE du 26 février 2014 ; CJUE, 7 avril 2016, Partner Apelski Dariusz, C-324/14, point 33
-   un acheteur ne saurait imposer à un soumissionnaire de conclure un accord de partenariat avec ces entités ou de créer avec celles-ci une société en nom collectif.
CJUE, 14 janvier 2016, Ostasceltnieks SIA, aff C-234/14
-   le soumissionnaire est libre de choisir la nature juridique des liens qu'il entend établir avec les autres entités dont il fait valoir les capacités aux fins de l'exécution d'un marché, et le mode de preuve de l'existence de ces liens.
C'est la raison pour laquelle nous vous avons fourni, dès le dépôt de notre offre, les conventions de mise à disposition de chacune de nos filiales, à l'égard de la holding X, attestant des capacités aux fins de l'exécution du marché.
Vous avez attribué ce marché à X dans ces conditions, sachant qu'il était prévu dès le départ qu'elle sollicitait les moyens de ses filiales et notamment ceux de sa filiale Y.
Cette organisation, présentant deux sociétés de SIREN différents, ne peut néanmoins être considérée comme une exécution par deux sociétés distinctes, dans la mesure où ces deux sociétés (et les autres filiales du groupe X) disposent en réalité d'une organisation commune, et ne sont donc pas autonomes juridiquement, financièrement et commercialement.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les sociétés Y et X n'auraient pas eu le droit de déposer chacune une offre distincte pour ce marché.
« L'offre de la filiale doit être personnelle et indépendante de celle de sa société mère, en faisant appel à des moyens propres (dirigeants, capacité commerciale et de production) pour élaborer, décider et exécuter sa proposition ».
Conseil de la concurrence - Avis n° 03-A-02 du 18 mars 2003
A titre informatif, le groupe X détient à ce jour plus de 200 autres accords-cadres, que nous exécutons dans les mêmes conditions (détention par X avec une exécution par ses filiales), ce qui n'a jamais posé de difficultés pour la facturation, cette organisation étant notamment permise par les éléments évoqués ci-dessus.
Pardon je me suis trompée de bouton dans mon message initial tout ce qui est en rouge fait partie de leur réponse à mon interrogation
Mes commentaires était : je ne remets pas en question la jurisprudence mais ils faut quand même des actes de sous traitance NON ? effectivement elles n'auraient pas pu se faire concurrence mais cela ne veut pas dire qu'au sein de leur offre elles ne doivent pas se grouper ou avoir un lien de sous-traitance, suis je dans l'erreur ?
Et en relisant une holding n'a pas de moyens en propre donc elle fait de la sous-traitance totale si jamais je leur demande un DC4 

[speedy]

Mes commentaires était : je ne remets pas en question la jurisprudence mais ils faut quand même des actes de sous traitance NON ? effectivement elles n'auraient pas pu se faire concurrence mais cela ne veut pas dire qu'au sein de leur offre elles ne doivent pas se grouper ou avoir un lien de sous-traitance, suis je dans l'erreur ?

voir ma réponse précédente

Et en relisant une holding n'a pas de moyens en propre donc elle fait de la sous-traitance totale si jamais je leur demande un DC4  

non elle apporte en général des assurances pour toutes les filiales,  les garanties financières donc ne  "sous-traiteront" que  95% ....voire moins

l'important c'est que vos comptables aient des pièces suffisantes pour les paiements, c'est pourquoi à votre place je les questionnerais par écrit en  mettant bien la pression sur eux : confirmer moi qu'avec les éléments ci joint (des copies) vous avez suffisamment de pièces comptables pour payer les filiales qui vont exécuter les prestations de ce marché/accord cadre  signé par la seule holding. Dans le cas contraire apportez moi la liste des pièces manquantes et les sources qui imposent à la holding de les fournir.   

[hpchavaz]

Je comprends que x facture la totalité et que la filiale réalise dans le cadre de la mise à disposition de ses moyens à la holding.
Est ce bien ce schéma ?

[speedy]

Je comprends que x facture la totalité et que la filiale réalise dans le cadre de la mise à disposition de ses moyens à la holding.
Est ce bien ce schéma ?

pour moi l'énoncé est différent :

X est la holding détenant le marché (SIREN .A), et y (SIREN B) est, dans le cadre du présent marché, la filiale qui exécute (et donc facture) les prestations.

[Michel]

une holding n'a pas de moyens en propre donc elle fait de la sous-traitance totale si jamais je leur demande un DC4    

non elle apporte en général des assurances pour toutes les filiales,  les garanties financières donc ne  "sous-traiteront" que  95% ....voire moins

+1 la holding apporte "obligatoirement" des prestations (notamment pour des raisons juridiques et fiscales) : la comptabilité , les conseils juridiques , les distributions aux actionnaires , la réponse aux marchés publics , la recherche de clientèle ; la gestion des invitations aux restaurants . . .  et peut-être ici la facturation !
Donc +1 elle ne sous-traiteras pas 100% , très loin de là !  

[hpchavaz]

pour moi l'énoncé est différent :

X est la holding détenant le marché (SIREN .A), et y (SIREN B) est, dans le cadre du présent marché, la filiale qui exécute (et donc facture) les prestations.

Effectivement.
Il faudrait cependant regarder ce que prévoient les "conventions de mise à disposition de chacune de nos filiales"