QUE PROPOSEZ VOUS POUR CE BUDGET?

[M.Tartempion]

En fait Sokayo je crois que ce type de demande concerne des achats où le côté rationnel est un peu mis de côté et où la seule limite est le prix qu'on veut y mettre (cas typique : feu d'artifice).

Pour revenir à la question, la DAJ conseille de ne pas prévoir de critère prix quand le budget est fixé à l'avance. Qui veux tenter ?

[hpchavaz]

En fait Sokayo je crois que ce type de demande concerne des achats où le côté rationnel est un peu mis de côté et où la seule limite est le prix qu'on veut y mettre (cas typique : feu d'artifice).
...

La campagne de communication que j'ai citée était un cas assez perche de celui des feux d'artifices.
Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse dire que le rationnel est mis de coté dans ces cas, car il y a bien une approche financière mais celle-ci est essentiellement en amont lors de la détermination du budget.
Vu ainsi, il y a sans doute plus de cas qui entre dans le périmètre.

...
En fait, j'ai l'impression que procéder comme ça ne permet pas de sélectionner l'OEPA et de répondre à l'objectif de bonne gestion des derniers publics (sauf bien sur si spécificités du marché) au vu du caractère symbolique de la pondération du prix combiné avec l'indication du budget (je ne remets pas en cause l'un ou l'autre pris isolément dans certaines conditions).

Comme indiqué ci-dessus, il y a bien une approche économique mais en amont.
Et cette approche économique nécessite une bonne connaissance de ce que les OE peuvent proposer et à quel coût.

...
-Soit vous ne connaissez pas bien le marché fournisseur et vous leur laissez la main pour déterminer la qualité en leur indiquant le montant que vous souhaitez mettre et c'est contradictoire car le montant peut être déconnecté de ce que peuvent offrir les fournisseurs en termes de qualité. C'est à dire que même en mettant la meilleure des qualités, les fournisseurs n'auraient pas proposé un montant aussi élevé mais sont fortement tentés de le faire au vu de la présentation (montant prévu et pondération du prix) donc augmentation artificielle des propositions financières.
-Soit vous connaissez bien le domaine et vous savez à peu près ce dont sont capables les fournisseurs alors pourquoi ne pas indiquer clairement ce que vous voulez en termes de qualité et valoriser une proposition financière compétitive et rester sur le meilleur rapport qualité-prix ?
...

Certes mais il existe bien des cas intermédiaires.
Dans certains domaines, il n' y pas réellement de limite à la "qualité".

[sokayo]

Comme indiqué ci-dessus, il y a bien une approche économique mais en amont.
Et cette approche économique nécessite une bonne connaissance de ce que les OE peuvent proposer et à quel coût.

D'accord, ok le risque que j'évoquais n'existe pas alors.
Mais j'en reviens à la 2ème option si vous connaissez le marché fournisseur et avait déterminé grosso modo le budget en cohérence et cherchez à obtenir la meilleur qualité, pourquoi ne pas appliquer la règle classique du meilleur rapport qualité prix.
Qu'est-ce qui fait dans ce cas là qu'à chaque fois on applique pas le même principe : je connais bien le marché fournisseur, j'ai une enveloppe budgétaire et je laisse les OE proposer la meilleure qualité possible en affectant au critère prix la portion congrue (qui sera minime) ?

Pour revenir à la question, la DAJ conseille de ne pas prévoir de critère prix quand le budget est fixé à l'avance. Qui veux tenter ?

La source Svp lol

[speedy]

Qu'est-ce qui fait dans ce cas là qu'à chaque fois on applique pas le même principe : je connais bien le marché fournisseur, j'ai une enveloppe budgétaire et je laisse les OE proposer la meilleure qualité possible en affectant au critère prix la portion congrue (qui sera minime) ?

le manque de courage ?
le manque de confiance en soi en recherchant une jurisprudence ?

[sokayo]

le manque de courage ?
le manque de confiance en soi en recherchant une jurisprudence ?

Ou la prudence comme dans jurisprudence !

[M.Tartempion]

HPchavaz, je voulais justement dire que l'un des seuls aspects rationnels qui subsistent est le coût, d'où l'intérêt de le figer.

Pour la source : fiche "examen des offres" 1.1.2. Comment choisir le ou les critères de sélection ?

[fanchic]

-Soit vous connaissez bien le domaine et vous savez à peu près ce dont sont capables les fournisseurs alors pourquoi ne pas indiquer clairement ce que vous voulez en termes de qualité et valoriser une proposition financière compétitive et rester sur le meilleur rapport qualité-prix ?

En fait, j'ai l'impression que procéder comme ça ne permet pas de sélectionner l'OEPA et de répondre à l'objectif de bonne gestion des derniers publics (sauf bien sur si spécificités du marché) au vu du caractère symbolique de la pondération du prix combiné avec l'indication du budget (je ne remets pas en cause l'un ou l'autre pris isolément dans certaines conditions).

Dans mon postulat de départ, je connais à 75% ce qui peut être proposé par les OE et +/- à quel prix.
Je pourrai en effet clairement indiquer mes spécifications techniques et sélectionner la meilleur offre au meilleur prix.
Mais je préfère laisser libre les opérateurs de proposer des innovations, des nouveautés, des évolutions que je n'aurai pas vu passer.

Et pour 18K€ je ne vais pas passer 6 mois à faire du sourcing pour connaître les 25% restants

[sokayo]

Pour la source : fiche "examen des offres" 1.1.2. Comment choisir le ou les critères de sélection ?

Merci, effectivement la DAJ va jusqu'au bout de la logique (et reprend peut-être CE 28 avril 2006, Commune de Toulouse, n° 280197) : "Lorsque cela est justifié par l'objet du marché public, le facteur coût peut prendre la forme d'un prix ou d'un coût fixe, déterminé dans les documents du marché. Dans ce cas, la mise en concurrence s'effectuera uniquement sur les autres critères".

Sauf que le critère prix ou coût est obligatoire depuis le décret de 2016 ; article R 2152-7" Pour attribuer le marché au soumissionnaire ou, le cas échéant, aux soumissionnaires qui ont présenté l'offre économiquement la plus avantageuse, l'acheteur se fonde : 1° Soit sur un critère unique qui peut être : le prix, le coût
2° Soit sur une pluralité de critères non-discriminatoires et liés à l'objet du marché ou à ses conditions d'exécution, parmi lesquels figure le critère du prix ou du coût et un ou plusieurs autres critères comprenant des aspects qualitatifs, environnementaux ou sociaux.

Donc je resterai prudent à ce niveau là.

[hpchavaz]

...
Qu'est-ce qui fait dans ce cas là qu'à chaque fois on applique pas le même principe : je connais bien le marché fournisseur, j'ai une enveloppe budgétaire et je laisse les OE proposer la meilleure qualité possible en affectant au critère prix la portion congrue (qui sera minime) ?
...

Même pour un Acheteur identifié, il n'y a aucune raison que, pour des besoins différents, les critères (et leurs pondérations) soient identiques.

Toutefois, comme indiqué précédemment, maintenir le prix (ou le coût) comme critère me semble, sur le fond, pas choquant et même plutôt sain. La situation est le symétrique de celle des marchés pour lesquels (pour différentes raisons dont on pourrait débattre par ailleurs), le besoin est hyper-spécifié et  la pondération de la valeur technique peut être faible. Dans ces derniers cas, la valeur technique est largement déterminée en amont de la consultation et comprise dans le cahier des charges (au point où Claude Pomero en fait même la base de la justification de sa méthode de choix).

[sokayo]

Dans mon postulat de départ, je connais à 75% ce qui peut être proposé par les OE et +/- à quel prix.
Je pourrai en effet clairement indiquer mes spécifications techniques et sélectionner la meilleur offre au meilleur prix.
Mais je préfère laisser libre les opérateurs de proposer des innovations, des nouveautés, des évolutions que je n'aurai pas vu passer.

Et pour 18K€ je ne vais pas passer 6 mois à faire du sourcing pour connaître les 25% restants

Dommage vous n'étiez pas loin des 80% pour pouvoir revendiquer 20% de travail 

[sokayo]

Même pour un Acheteur identifié, il n'y a aucune raison que, pour des besoins différents, les critères (et leurs pondérations) soient identiques.

Toutefois, comme indiqué précédemment, maintenir le prix (ou le coût) comme critère me semble, sur le fond, pas choquant et même plutôt sain. La situation est le symétrique de celle des marchés pour lesquels (pour différentes raisons dont on pourrait débattre par ailleurs), le besoin est hyper-spécifié et  la pondération de la valeur technique peut être faible. Dans ces derniers cas, la valeur technique est largement déterminée en amont de la consultation et comprise dans le cahier des charges (au point où Claude Pomero en fait même la base de la justification de sa méthode de choix).

Il est plus difficile même en connaissant la valeur technique maximale attendue de s'aligner (ou en tous les cas de le prouver). Ce qui explique peut-être la place particulière qu'occupe le prix par rapport à la valeur technique dans la réglementation.
Mais j'entends vos arguments d'ailleurs ça me semble moins choquant qu'au début de la conversation de procéder ainsi (toujours en fonction de l'objet du marché).

[humanisto]

C'est intéressant, cette question. De mon côté, a priori, j'aurais tendance à voir la chose sous deux aspects :
-   Soit on fixe la qualité (je veux ça, ça et ça) et on laisse le prix évoluer
-   Soit on fixe le prix et on laisse la qualité évoluer

Normalement, les deux devraient logiquement être possibles. Puisque nous devons réfléchir normalement en terme de qualité/prix.
Le problème, c'est que je me demande si la seconde solution serait en accord avec la bonne définition des besoins. On pourrait imaginer une entreprise qui propose un truc dont on n'a pas l'utilité...

N'est-ce pas là-dessus (mauvaise définition du besoin) qu'on pourrait avoir un risque juridique ?

[speedy]

y a quand même un cadrage du besoin, non ? 

[humanisto]

Justement, je ne suis pas si sûr. Si mon estim est mauvaise, je peux très bien me retrouver avec de la surqualité ou de la sousqualité...
Je comprends l'idée générale (en particulier pour des marchés comme des cocktails ou des feux d'artifices). Mais il me semble qu'il faudrait malgré tout définir ce qui est demandé, sous forme de minimum (et peut-être de maximum). Après, c'est peut-être déjà ce que comptait faire l'auteur de cette question...

[speedy]

c'est le minimum sinon effectivement ce serait illégal pour absence de définition du besoin ....