Marché de maîtrise d'oeuvre : prix global et forfaitaire révisable ?

[Piko]

Bonjour, une question concernant un prix global et forfaitaire qui serait révisable. Est-ce possible ?
Voici la rédaction de l'AE (je l'ai aussi mis en PJ, ce sera peut-être plus clair):


ARTICLE 4 - PRIX
4.1   Caractères du prix

Le présent marché est un marché à prix global et forfaitaire. Les modalités de variations des prix sont fixées dans le CCAP.

4.2   Montant(s)

La part de l'enveloppe prévisionnelle affectée aux travaux au mois de janvier 2020 indice TP01 est fixé à : 1.7 millions d'euros HT.

Ce montant constitue l'enveloppe financière prévisionnelle :  P
Ce montant permet de fixer les forfaits de rémunération définitifs de mission principale et des missions complémentaires.

Seule une modification de programme peut conduire à une évolution des forfaits de rémunération (mission principale et/ou missions complémentaires).

Le coût prévisionnel des travaux sera établi dans les conditions prévues à l'article 5 du CCAP mais restera sans incidence sur les forfaits réputés définitifs.


Forfait de rémunération définitif
L'évaluation de l'ensemble des prestations, résultant des missions définies dans le programme (pièce n° 3), telle qu'elle résulte de la Décomposition du Prix Global et Forfaitaire (DPGF) (à compléter en annexe au présent acte d'engagement), est décomposée de la manière suivante :

Mission principale - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %


Missions complémentaires - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %

Prix global et forfaitaire du marché :
L'évaluation de l'ensemble des prestations (mission principale, missions complémentaires), telle qu'elle résulte des différents postes ci-dessus, est fixée comme suit :

Montant HT : ....  / TVA (%) : ....  / Montant TTC : ...........
Montant total des prestations tva incluses (en lettres) : ................. euros TTC

N'y a-t-il pas une contradiction entre l'envie de rendre le prix forfaitaire révisable et les mots utilisés dans le texte (ex : forfait de rémunération définitif) ?

[speedy]

il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

ce qui est intéressant içi c'est l'affirmation écrite de  "Seule une modification de programme peut conduire à une évolution des forfaits de rémunération (mission principale et/ou missions complémentaires)."
donc si pas de modif de programme forfait définitif = forfait provisoire initial


ce qui est gênant c'est la présence , même indicative, du taux  !!!!  que l'on mette le rédacteur au pilori !!! 

[Piko]

il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

Je ne pensais pas qu'un forfait pouvait être révisé... Donc, la révision s'applique sur le forfait définitif ?

ce qui est intéressant içi c'est l'affirmation écrite de  "Seule une modification de programme peut conduire à une évolution des forfaits de rémunération (mission principale et/ou missions complémentaires)."
donc si pas de modif de programme forfait définitif = forfait provisoire initial

Est-ce que cela veut dire qu'il faut supprimer cette phrase ?

ce qui est gênant c'est la présence , même indicative, du taux  !!!!  que l'on mette le rédacteur au pilori !!! 

D'accord, mais en quoi est-ce un problème ?

Eventuellement, quelqu'un aurait une clause à me faire lire ?

[speedy]

il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

Je ne pensais pas qu'un forfait pouvait être révisé... Donc, la révision s'applique sur le forfait définitif ?

oui

il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

Est-ce que cela veut dire qu'il faut supprimer cette phrase ?

non, au contraire c'est très bien

ce qui est gênant c'est la présence , même indicative, du taux  !!!!  que l'on mette le rédacteur au pilori !!!

D'accord, mais en quoi est-ce un problème ??

çà laisse croire que le forfait définitif sera une règle de trois avec le coût final des travaux  divisé par le coût initial :  pousse au crime  rem plus forte si travaux plus onéreux, contredisant ainsi la phrase précédente ....
les contradictions  finissent toujours par poser des problèmes ....

[speedy]

d'accord pour si  modification de programme alors  on discute de la rémunération (forfait modifié)
on discute aussi si on modifie les missions de maîtrise d'oeuvre ....

[fanchic]

Petit bémol également le choix de l'indice TP01. N'y-a-t'il pas moyen de créer un index plus précis?

[Ponta]

çà laisse croire que le forfait définitif sera une règle de trois avec le coût final des travaux  divisé par le coût initial :  pousse au crime  rem plus forte si travaux plus onéreux, contredisant ainsi la phrase précédente ....
les contradictions  finissent toujours par poser des problèmes ....

Je rejoins Speedy. A mettre un taux donc une "formulation du prix" qui a priori fait foi, vous vous exposez à des contradictions ou erreurs si vous oubliez de le corrigez ou si des incohérences (tardivement détectées) venaient à apparaître.
Une seule formulation du prix, via le forfait, limite les risques d'erreurs.

[Piko]

J'ai du mal à comprendre ce souci avec le taux et cette règle de 3   

En fait, je ne vois pas ce qu'il faudrait écrire à la place de ce point qui semble être le seul ennuyeux (à part l'index TP01)  

[fanchic]

J'ai du mal à comprendre ce souci avec le taux et cette règle de 3   

En fait, je ne vois pas ce qu'il faudrait écrire à la place de ce point qui semble être le seul ennuyeux (à part l'index TP01)  

Si vous prévoyez un taux de rémunération alors la rémunération s'adaptera à l'enveloppe prévisionnelle sans tenir compte du travail réellement mis en oeuvre par le titulaire.

Exemple : Enveloppe 1 millions / Taux 10% => rémunération MOE : 100 000€
L'enveloppe augmente de 500 000€ => rémunération MOE : 150 000€

[speedy]

J'ai du mal à comprendre ce souci avec le taux et cette règle de 3    

En fait, je ne vois pas ce qu'il faudrait écrire à la place de ce point qui semble être le seul ennuyeux (à part l'index TP01)  

y a rien à écrire mais à enlever  !!!!

Forfait de rémunération définitif
L'évaluation de l'ensemble des prestations, résultant des missions définies dans le programme (pièce n° 3), telle qu'elle résulte de est détaillée dans  la Décomposition du Prix Global et Forfaitaire (DPGF) (à compléter en annexe au présent acte d'engagement et non contractuelle ), est décomposée de la manière suivante :

Mission principale - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %


Missions complémentaires - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %

[Piko]

Si vous prévoyez un taux de rémunération alors la rémunération s'adaptera à l'enveloppe prévisionnelle sans tenir compte du travail réellement mis en oeuvre par le titulaire.

Exemple : Enveloppe 1 millions / Taux 10% => rémunération MOE : 100 000€
L'enveloppe augmente de 500 000€ => rémunération MOE : 150 000€

Heu d'accord, mais je ne vois toujours pas le problème... si l'enveloppe augmente de 500 000 et qu'il n'y a pas de taux, comment détermine-t-on l'augmentation de la rémunération du Moe pour vraiment tenir compte de son travail réellement fait ?

[hpchavaz]

si l'enveloppe augmente de 500 000 et qu'il n'y a pas de taux, comment détermine-t-on l'augmentation de la rémunération du Moe pour vraiment tenir compte de son travail réellement fait ?

Par la négociation, le moe apporte la justification de sa demande etc.

[Ponta]

L'augmentation de la rémunération de la MOE ne dépend pas d'un taux mais des justificatifs de surplus de travail, justificatifs qu'il fournit.

Justificatifs de complexités nouvelles, d'heures de conception supplémentaires...

Par exemple, si la surface du bâtiment augmente de 50 %, la rém n'augmente pas pour autant de 50 %. La conception (caractéristiques architecturales principales arrêtées) n'est pas à refaire de zéro pour l'extension. Les diag ont déjà été faits ... Par ailleurs, l'extension peut poser des problématiques nouvelles pour lesquelles il convient de fournir un travail supplémentaire donc une rém complémentaire.

[Piko]

Ah j'ai enfin compris  Merci à tous

[RV]

Désormais, ce que je demande à l'acte d'engagement, c'est l'indication du taux de rémunération à titre indicatif et donc non contractuel.
Pour le reste, je fais comme speedy.