Clause évolution du forfait de rémunération du MOE

[speedy]

voir BAL
Bon courage 

[Nina]

voir BAL
Bon courage 

Merci 

[marie_z]

Bonjour,

Si c'est possible, je veux bien également le modèle de la clause pour réussir à établir une clause de forfait définitif...
Entre le logiciel qui nous propose systématiquement le taux et les acheteurs "habitués" à fonctionner comme ça, pas facile d'imposer un nouveau procédé !

[speedy]

Je regarde dès mon retour

[Lorette]

Bonjour,

Je suis aussi intéressée Speedy, j'ai plein de MOE à monter et marre des % !!

Merci à toi

[Kirepo]

Intéressé aussi  ! j'ai eu beau chercher pas mal d'exemple de DCE, jamais trouvé une clause satisfaisante et clair...

[speedy]

fait voir vos BAL. 

[Aliunda]

Bonjour à tous,

sur les conseils avisés de ce forum, je suis en forfait définitif depuis de nombreuses années. J'avoue ne pas m'être replongée récemment sur les textes en la matière.

Je suis sans doute trop expéditive dans ma rédaction puisque j'indique que le forfait est définitif dès la signature de l'AE et qu'un acte modificatif n'interviendra qu'en cas de modification de programme. Je ne fixe donc pas le montant définitif par AM, il est juste validé dans les différentes missions. Je prends des risques juridiquement avec ma pratique d'après vous ?

Par ailleurs, on remet en cause cette pratique sur la base de l'article R.2112-18 du CCP qui indique que les marchés de Moe sont passés à prix provisoires. A vous lire, je pourrais proposer un compromis entre ma clause trop rapide et la clause classique qui corrèle taux et montant des travaux. Non ?

Nous ne sommes pas d'accord également sur la notion de coût prévisionnel des travaux. Je considère qu'il est connu si nous disposons d'une enveloppe budgétaire liée aux estimations réalisées sur la base du programme. Mon contradicteur considère au contraire que le coût est inconnu tant que la phase APD n'est pas validée. Qu'en dites-vous ?

Dans ce cadre là, je cherche également la base légale de la fameuse formule montant des travaux x pourcentage de rémunération. Cette formule n'est pas présente dans la réglementation ou la jurisprudence, si ? 

Enfin, je m'interroge sur cette première étape de définition des coûts définitifs des travaux en cas de décalage important avec l'enveloppe prévisionnelle.
Nous ne disposons d'aucun outil pour limiter un décalage intempestif ? J'entends l'interruption de la procédure (qui est rarement une option opérationnelle auprès des élus...) et la menace de cette relance auprès du Moe, mais ne pouvons-nous anticiper ? Un taux de tolérance supplémentaire pourrait être affecté à cette étape même si le code ne le prévoit pas ?
La jurisprudence CAA Lyon, 26 avril 2018, n° 16LY00136 semble restreindre nos marges de manoeuvre. Par exemple, je souhaitais intégrer une pénalité financière au stade du coût prévisionnel des travaux après marchés, mais le juge indique que seule la reprise des études est autorisée (une fois de plus, sur le terrain, nous n'avons jamais le temps de tout relancer).

Je m'excuse de ce pavé sans doute peu digeste mais je suis en plein doute en ce lundi matin ! Merci par avance de vos retours éclairés.
Bonne journée à tous.

[speedy]

Je suis sans doute trop expéditive dans ma rédaction puisque j'indique que le forfait est définitif dès la signature de l'AE et qu'un acte modificatif n'interviendra qu'en cas de modification de programme. Je ne fixe donc pas le montant définitif par AM, il est juste validé dans les différentes missions. Je prends des risques juridiquement avec ma pratique d'après vous ?

aucun risque si vous avez fait correctement le travail de programmation,(en clair si vous avez une analyse critique de votre estimation des travaux avec une marge de sécurité pour aléas d'études puis une deuxième pour phase travaux )  ça prouve que le MOA est soucieux de la préservation des deniers publics.
tout au plus il faudrait rajouter "ou en cas de modifications de missions."

Par ailleurs, on remet en cause cette pratique sur la base de l'article R.2112-18 du CCP qui indique que les marchés de Moe sont passés à prix provisoires. A vous lire, je pourrais proposer un compromis entre ma clause trop rapide et la clause classique qui corrèle taux et montant des travaux. Non  ?

surtout pas, c'est un pousse au crime sans lien avec la formation du coût pour le titulaire MOE, au pire le MOE peut tenter le coup de l'imprévision  : les imprévus imprévisible mais il doit se décarcasser pour vous expliquer la situation ...et ce n'est pas un droit donc pas d'automaticité !

Nous ne sommes pas d'accord également sur la notion de coût prévisionnel des travaux. Je considère qu'il est connu si nous disposons d'une enveloppe budgétaire liée aux estimations réalisées sur la base du programme. Mon contradicteur considère au contraire que le coût est inconnu tant que la phase APD n'est pas validée. Qu'en dites-vous ?

il cherche à vous endormir pour mieux vous rouler dans la farine ! bien sûr qu'il y a une précision meilleure des coûts en phase APD mais votre marge pour aléas phase étude est là pour ça , inutile de la donner avant car évidemment un tel comportement fait qu'elle serait mangée d'avance et que ce type de MOE réclamerait encore une deuxième rallonge  ! on peut très bien en fin de phase APD valider l'étape avec une dérive des coûts de travaux sans pour autant augmenter la rémunération du MOE, pas de modif de programme ni de missions  =  pas de modif de rémunération !!!

Dans ce cadre là, je cherche également la base légale de la fameuse formule montant des travaux x pourcentage de rémunération. Cette formule n'est pas présente dans la réglementation ou la jurisprudence, si ?  

bon courage pour trouver quelque chose qui n'existe pas !
par contre quand vous écrivez dans votre contrat de MOE rémunération au % alors le juge vous imposera de l'appliquer car le contrat devient la loi des parties  .....

Enfin, je m'interroge sur cette première étape de définition des coûts définitifs des travaux en cas de décalage important avec l'enveloppe prévisionnelle.
Nous ne disposons d'aucun outil pour limiter un décalage intempestif ? J'entends l'interruption de la procédure (qui est rarement une option opérationnelle auprès des élus...) et la menace de cette relance auprès du Moe, mais ne pouvons-nous anticiper ? Un taux de tolérance supplémentaire pourrait être affecté à cette étape même si le code ne le prévoit pas ?
La jurisprudence CAA Lyon, 26 avril 2018, n° 16LY00136 semble restreindre nos marges de manoeuvre. Par exemple, je souhaitais intégrer une pénalité financière au stade du coût prévisionnel des travaux après marchés, mais le juge indique que seule la reprise des études est autorisée (une fois de plus, sur le terrain, nous n'avons jamais le temps de tout relancer).

il faut analyser en détail et pas globaliser !!!  cf une analyse de cet arrêt  qui ne concerne que la phase ACT : https://www.seban-associes.avocat.fr/marche-de-maitrise-doeuvre-penalites-de-depassement-de-seuil-et-remuneration-supplementaire/

conclusion on peut/doit prévoir
1 la reprise des études sans rémunération supplémentaire et/ou une pénalisation (ou prime si coût inférieur confirmé en phase ACT)  en phases APS - APD
2 uniquement la reprise des études sans rémunération supplémentaire en phase ACT
3 uniquement une pénalisation en phase Travaux ((ou prime si coût inférieur)

c'est ma position constante depuis de nombreuses années  (pour la phase ACT j'avais rectifié le tir dès parution de cet arrêt.)

[Aliunda]

J'adore lire Speedy ! Merci beaucoup de ta réactivité !

Je me fais l'avocat du diable exprès mais ma clause ne respecte pas l'article du code puisque je ne mets pas de prix provisoires. On ne peut pas me le reprocher ?
Sachant que dans la réalité, la programmation est faite le mieux possible mais je suis dans une collectivité où les changements d'avis sont la norme !

Encore merci.

[speedy]

Je me fais l'avocat du diable exprès mais ma clause ne respecte pas l'article du code puisque je ne mets pas de prix provisoires. On ne peut pas me le reprocher ?

non , d'autant moins que vous rappelez qu'il y a des cas ou ça va bouger : modif de programme ou de missions

Sachant que dans la réalité, la programmation est faite le mieux possible mais je suis dans une collectivité où les changements d'avis sont la norme !

malheureusement le cas de nombreux MOA
soit par manque de sérieux dans les études préalables et la programmation
soit parce que finalement ce serait mieux autrement, inconstance dans les choix  ... ou que des individus veulent se faire mousser ....

[hpchavaz]

...
malheureusement le cas de nombreux MOA
soit par manque de sérieux dans les études préalables et la programmation
soit parce que finalement ce serait mieux autrement, inconstance dans les choix  ... ou que des individus veulent se faire mousser ....

Je ne suis pas certain, tout au moins pour les investissement importants, que le problème résulte uniquement d'un manque de sérieux technique mais tout autant, et souvent beaucoup plus, d'un manque de prise en compte des aspirations de l'ensemble des parties prenantes puis d'une explicitation déficiente des inévitables décisions prises pour arbitrer entre ces aspirations.

Si l'on ajoute, des impératifs de calendrier alors même que certaines phases préliminaire prennent nécessairement du temps, alors tout est réuni pour une dérive du programme ou même des coûts à programme fixe, sans que la qualité professionnelle des techniciens (y compris extérieurs) ne soit réellement à mettre en cause.

Bref, la maîtrise d'ouvrage est une compétence collective difficile à créer puis à maintenir notamment quand des acteurs essentiels, éventuellement décideurs, changent.

[speedy]

je ne crois pas que ce soit une bonne idée de trouver des excuses à tout . Certes le changement de décideurs facilite le changement d'orientations mais arrêtons de lancer des opérations en se croyant plus fort que tout le monde en étant capable de faire mieux  moins cher et plus vite  .... donc qu'il est inutile de faire des études préalables .... je vois beaucoup d'opérations ou il y a une connivence de fait entre plusieurs acteurs car une fois lancé il faudra terminé même si c'est un opposant qui inaugurera  .....

[Aliunda]

je cherche encore la petite bête (bon on me cherche aussi de l'autre côté

Avec cette formulation, je suis quand même en contradiction avec le code :

"La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :
1° L'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, de l'éventuel allotissement des marchés publics de travaux, des délais impartis et, lorsqu'ils sont souscrits, des engagements pris par le maître d'œuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
2° Le degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif."

Je base la rémunération sur le coût des travaux estimé par le maître d'ouvrage avant la consultation et non sur celui du Moe en APS.
Non ?

Désolée d'insister...

Merci par avance 

[speedy]

si je décide de consacrer un budget de manière sincère à une opération je refuse qu'ensuite le MOE cherche à me faire dépenser plus avec en réalité l'objectif d'augmenter sa rémunération, un forfait c'est un forfait  ! Pourquoi ce serait un vrai forfait définitif pour une entreprise de travaux  et un forfait évolutif pour un MOE. Si je modifie le programme le coût des travaux augmente mais probablement aussi le coût de la MOE par reprise des études, des plans, un allongement du chantier etc donc oui le forfait va évolué mais pas parce ce que c'est la seule volonté du MOE !!!