concours de MO et montant des honoraires

[Filomène]

Bonjour,
sous l'ancien code, les candidats admis à remettre une prestation remettaient également un enveloppe scellée dans laquelle se trouvait l'offre financière du candidat (honoraires). cette enveloppe devait être ouverte une fois l'anonymat levé.
avec le décret 2016-360, l'enveloppe a disparu .... donc concrètement savez-vous à quel moment de la procédure devons-nous demander au(x) candidat(s) l'offre financière ?
Ne trouvant rien je pense que c'est lors du marché négocié suite à la désignation du lauréat mais peut-être me trompe-je ....
merci

[speedy]

rien n'empêche de demander une réponse chiffrée dans l'enveloppe avec le nom (faut bien entendu fournir votre DCE avec le cadre AE, CCAP CCTP pour qu'ils puissent chiffrer )

[An Erminig]

La MIQCP évoque le sujet dans sa fiche "Médiations". Ils évoquent (avec humour, je suppose) l'éventualité de demander le montant... au seul lauréat, en précisant qu'on peut aussi faire comme avant. Si vous ne demandez qu'au seul lauréat, en n'abordant pas, dans votre réglement de concours, le sujet de la remise de l'offre au stade remise de l'esquisse, il y a un risque que le lauréat charge la mule à fond.

[Filomène]

La MIQCP évoque le sujet dans sa fiche "Médiations". Ils évoquent (avec humour, je suppose) l'éventualité de demander le montant... au seul lauréat, en précisant qu'on peut aussi faire comme avant. Si vous ne demandez qu'au seul lauréat, en n'abordant pas, dans votre réglement de concours, le sujet de la remise de l'offre au stade remise de l'esquisse, il y a un risque que le lauréat charge la mule à fond.

même si on la demande au stade de la remise des prestations non ??

[An Erminig]

Ben non, puisqu'au stade remise des prestations on demande une proposition chiffrée aux trois (hypothèse où on a choisi trois candidats admis à concourir).
Avant la réforme on ouvrait les trois avant de désigner le/les lauréat(s) : l'article 70–VII du Code des Marchés publics prévoyait en effet qu' «Après réception de l'avis et des procès-verbaux du jury, et après examen de l'enveloppe contenant le prix, le ou les lauréats du concours sont choisis par le pouvoir adjudicateur. »

Aujourd'hui je serais tenté de continuer à faire comme ça, dans le silence des textes...

[Filomène]

bonjour,

je remonte ce post suite à la mise à jour du guide de la MIQCP en mars 2017  "Le concours de maîtrise d'oeuvre : dispositions règlementaires et modalités pratiques d'organisation" dans lequel il est indiqué qu'"il convient de considérer que l'offre, support de la négociation conduisant à l'attribution du marché, émane du lauréat" au regard des articles 88 et 30I-6 du décret .

Il est également indiqué "Ainsi le maître d'ouvrage ne peut engager la négociation qu'avec le participant au concours qu'il a précédemment déclaré lauréat et qui lui a ensuite remis une offre".

En avez-vous pris connaissance ? quel en est votre avis ?


[speedy]

bof, La MIQCP est un organisme piloté par les archi donc sur la règlementation MP je ne leur fais pas confiance .....

[Ponta]

bof, La MIQCP est un organisme piloté par les archi donc sur la règlementation MP je ne leur fais pas confiance .....

Il y a en effet un certain parti pris.

Sur le fait de ne retenir qu'un lauréat et donc de ne négocier qu'avec un, je partage les avis déjà évoqués par certaines et certains : on peut retenir plusieurs lauréats et négocier avec ceux-ci. C'est une interprétation du droit tout comme celle de la MIQCP.

[An Erminig]

Bonjour,

Pour la CIJAP, il faut suivre la MIQCP ; leur interprétation actuelle étant la suivante :

L'article 70 du code des marchés qui disait qu'on pouvait ouvrir les prix avant de désigner le/les lauréat(s) n'était pas conforme aux textes européens (2004/18/CE et 2014/24) : "Lorsque le marché de services considéré fait suite à un concours organisé conformément à la présente directive et est, conformément aux règles applicables, attribué au lauréat ou à un des lauréats de ce concours; pour ce dernier cas, tous les lauréats du concours sont invités à participer aux négociations.)

Pour la CIJAP, le décret 2016-360 ne fait que reprendre l'absence de précision au sujet de l'enveloppe qui figure dans les règlements européens. Or la définition européenne du concours en tant que procédure de mise en concurrence ne change pas entre 2004 et 2014 : Article 2 : Aux fins de la présente directive, on entend par : (...aller au point 21...) "concours",  les  procédures  qui  permettent  au  pouvoir  adjudicateur   d'acquérir,   principalement   dans   le   domaine   de l'aménagement  du  territoire,  de  l'urbanisme,  de  l'architecture  et  de  l'ingénierie  ou  du  traitement  de  données,  un  plan ou   un   projet   qui   est   choisi   par   un   jury   après   mise   en concurrence  avec  ou  sans  attribution  de  primes."

Même si le concours est une procédure de mise en concurrence, cette mise en concurrence ne se limite pas à la remise d'une offre financière, mais à la remise d'un plan ou d'un projet.

Comme on ne peut négocier qu'avec le/les lauréats, on ne peut ouvrir que l'offre du/des lauréats car la procédure du marché négocié (article 32 de la Directive 2014/24) intervient "ultérieurement" au concours.

Par contre, si on doit attendre d'avoir publié l'avis de résultat du concours avant d'ouvrir l'enveloppe du prix on va vachement gagner en efficacité !

Tout ça remet en cause des années de pratique...

On pourrait également rétorquer que l'article 2 de la Directive parle "d'acquérir (...) après mise en concurrence". Sans connaître le prix, je vois mal comment "acquérir" dans les conditions optimales un marché de service !

[R.J]

Pour la CIJAP, il faut suivre la MIQCP ; leur interprétation actuelle étant la suivante :

L'article 70 du code des marchés qui disait qu'on pouvait ouvrir les prix avant de désigner le/les lauréat(s) n'était pas conforme aux textes européens (2004/18/CE et 2014/24) : "Lorsque le marché de services considéré fait suite à un concours organisé conformément à la présente directive et est, conformément aux règles applicables, attribué au lauréat ou à un des lauréats de ce concours; pour ce dernier cas, tous les lauréats du concours sont invités à participer aux négociations.)

Pour la CIJAP, le décret 2016-360 ne fait que reprendre l'absence de précision au sujet de l'enveloppe qui figure dans les règlements européens. Or la définition européenne du concours en tant que procédure de mise en concurrence ne change pas entre 2004 et 2014 : Article 2 : Aux fins de la présente directive, on entend par : (...aller au point 21...) "concours",  les  procédures  qui  permettent  au  pouvoir  adjudicateur   d'acquérir,   principalement   dans   le   domaine   de l'aménagement  du  territoire,  de  l'urbanisme,  de  l'architecture  et  de  l'ingénierie  ou  du  traitement  de  données,  un  plan ou   un   projet   qui   est   choisi   par   un   jury   après   mise   en concurrence  avec  ou  sans  attribution  de  primes."

Même si le concours est une procédure de mise en concurrence, cette mise en concurrence ne se limite pas à la remise d'une offre financière, mais à la remise d'un plan ou d'un projet.

Comme on ne peut négocier qu'avec le/les lauréats, on ne peut ouvrir que l'offre du/des lauréats car la procédure du marché négocié (article 32 de la Directive 2014/24) intervient "ultérieurement" au concours.

Par contre, si on doit attendre d'avoir publié l'avis de résultat du concours avant d'ouvrir l'enveloppe du prix on va vachement gagner en efficacité !

Tout ça remet en cause des années de pratique...

On pourrait également rétorquer que l'article 2 de la Directive parle "d'acquérir (...) après mise en concurrence". Sans connaître le prix, je vois mal comment "acquérir" dans les conditions optimales un marché de service !

Interprétation discutable [de la CIJAP] ...

Même si le concours est une procédure de mise en concurrence, cette mise en concurrence ne se limite pas à la remise d'une offre financière, mais à la remise d'un plan ou d'un projet.

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il y a nécessairement plan ou projet qu'une offre financière ne figure pas non plus !

Comme on ne peut négocier qu'avec le/les lauréats, on ne peut ouvrir que l'offre du/des lauréats car la procédure du marché négocié (article 32 de la Directive 2014/24) intervient "ultérieurement" au concours.

Et pourquoi ? D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'une seule disposition de la directive traite de l'ouverture des plis, quelle que soit la procédure en cause ...

Edité suite à la remarque d'An Erminig, mais je ne lui avais bien entendu pas attribué cette interprétation.

[An Erminig]

Bonjour,

Je précise qu'il ne s'agit que d'une interprétation de la CIJAP.

Comme vous je pense qu'acquérir (...) un plan ou un projet après mise en concurrence (si on prend la définition actuelle du verbe acquérir : https://fr.wiktionary.org/wiki/acqu%C3%A9rir) ne se limite pas à attribuer (ou pas !) une prime.
Une acquisition sans connaître les coûts induits (les honoraires du marché de MOE qui fait suite à la désignation du lauréat) me paraît bancale.

D'ailleurs je ne pense pas que l'ancien article 70 qui disait qu'on pouvait ouvrir les offres avant de choisir le/les lauréats(s) ait été déclaré illégal par qui que ce soit quand il était en vigueur.

[Filomène]

Je précise qu'il ne s'agit que d'une interprétation de la CIJAP.

notre assistance juridique nous le conseille également....

[speedy]

je ne suis pas les conseils de quelqu'un qui va me faire dépenser inconsidérément ....  c'est un pousse au crime  !