Rémunération Maîtrise d'oeuvre et "effet de tranche"

[Dorca]

Bonjour,

Actuellement en préparation d'un AC mono-attributaire, concernant des opérations de MOe en assainissement qui s'exécutera, à des fins pratiques, à BdC (il me faut donc selon l'article 78 du DMP, prévoir toutes les stipulations contractuelles), je planche en ce moment sur la clause définissant la rémunération du Maître d'oeuvre.

Et la soucis. Mes services techniques, comme ma direction, veulent mettre en place des taux de rémunération en fonction du montant des travaux de l'opération concernée (j'ai beau me battre pour du forfait depuis mon arrivée, rien à faire, les mauvaises habitudes ont la vie dure même si cela commence à changer avec la pédagogie   ).

Aussi, était envisagé de demander un taux de rémunération (pour les éléments de mission AVP à AOR) fonction du montant des travaux. Nous aurions ainsi plusieurs tranches de montant de travaux sur lesquelles seraient apposer des taux de rem différents. Exemple :

- 0 à 10 000 :10%
- 10 000 à 50 000 : 9.75%
- 50 000 à 100 000 : 9.5%
- 100 000 à 300 000 : 9%
- 300 000 à 500 000 : 8.5 %
- 500 000 à 1 000 000 : 8%

Seul hic, j'ai pu déceler un certain manque de logique dans cette pratique appliquée telle quelle... imaginons :

- Travaux de 50 000 euros : 50 000*9.75% rem de : 4875 euros
- Travaux de 50 001 euros : 50 001*9.5% rem de 4750 euros

Cela n'est à mon sens pas vraiment convenable... Même si cela peut profiter à la collectivité (encore que des effets pervers sont sans doute à envisager  ), ca ne me paraît pas très propre/logique pour notre MOe qui doit légitimement pouvoir s'attendre à gagner au moins autant en passant d'une tranche à l'autre...

Cet "effet de tranches" me laisse perplexe. J'avais envisager la solution du forfait qui aurait réglé le problème (mais la direction comme les services techniques ne sont comme évoqué plus haut pas "prêts") ou encore l'application du taux de manière "progressive", mais on tomberait à mon sens dans une "usine à gaz" alors que le montage (AC mono s'exécutant à BdC) vise justement souplesse et réactivité. Exemple de rem sur une base progressive pour une opération estimée à 305 000 euros (histoire d'illustrer mon propos si je ne suis pas claire  ):

10 000*10% + 40 000*9.75% + 50 000*9.5% + 200 000*9% + 5 000*8.5% = 28 075 euros

Ca me paraît assez peu pratique à mettre en place pour les services non?

Auriez des solutions alternatives à m'apporter? J'avoue que j'ai du mal à y voir claire...  

Merci d'avance

[hpchavaz]

I Forfait/Taux
Il me semble possible de prévoir dans l'AC des taux qui serviront à fixer le montant de chaque mission ce montant pouvant/devant être forfaitisé.

II "Effet tranches"
Problème classique, cest d'ailleurs souvant mal compris en matière d'IRPP.
Solution1 (celle  de l'IRPP)

	0--10000	t1
	10000-50000	t2
	...

et si montant de 30000 alors montant = t1*10000+t2(30000-10000)

Solution2

	<10000	t1
	<50000	t2
	...

et on indique que le montant ne pourrat être inférieur à celui qui aurait été celui pour le max du seuil inférier

[trancestep]

0 à 10keuros : forfait
10 001 à 50 keuros : forfait pour toute commande à compter de 10 001 puis taux à ajouter au forfait pour tout ce qui dépasse des 10 001
Et ainsi de suite, et faire par élément de mission

[speedy]

deux problèmes en réalité
1 la progressivité
je propose d'articuler une droite sur deux pivots
montant M1 taux T1 et M2 avec T2 et interpolation linéaire , les candidats fixant T1 et T2
2 le jugement du niveau de prix
il faut simuler x opérations (par exemple 5) sur l'échelle la plus probable  donc  par exemple M1, M1+0.25*(M2-M1), M1+ 0.5*(M2-M1), M1+0.75*(M2-M1), M2
et ajouter les rem concernées
voilà

[Dorca]

Merci à tous pour ces 4 solutions.

Speedy, ta solution me semble vraiment très intéressante (elle permet de conserver la seule part variable fonction du montant des travaux si je comprends bien, alors que les solutions précédentes, évolution progressive type IRPP non comprise, inclues une part fixe/forfaitaire que je ne trouve pas très adaptée même si elles semblent bien plus aisées à mettre en place).

Toutefois, concernant l'interpolation linéaire, si j'ai pu comprendre la démarche (j'arrive à visualiser la courbe correspondante), d'un point de vue arithmétique, comment cela se traduit-il ? Quelle formule pour obtenir le taux de rem pour un montant de travaux défini entre nos deux points d'ancrages ? Si j'ai bien compris c'est le coefficient directeur de cette fameuse droite qui nous intéresse ?

Niveau math va falloir que je prenne des cours particuliers parce que je maîtrise plus grand chose XD

[TpF]

Bjour,

En qualité de Moe, je suis bien évidemment très mal placé pour venir mettre mon grain de sel fans cette discussion.
Vouloir "à tous prix" lier la rémunération de votre Moe au montant des travaux est pour moi une solution simpliste de comptable qui ne reflète en rien la réalité de la tâche.
Désolé Speedy, mais les droites à pivot ou les courbes du 3ème degré indexées sur les montants de travaux ne changent rien à cette fausse logique.

Démontrez moi que rédiger un DCE pour une opération de 500k€ est 10 fois plus lourd que pour une opération de 50k€ !
Démontrez moi que le suivi de chantier d'une opération de chaussée de 500k€ réalisée en 10jours est plus lourde qu'une opération d'enfouissement de réseaux de 50k€ sur 30jours !
Démontrez moi que la rémunération du Moe doit dépendre du degré de concurrence entre les entreprises et donc du niveau de leurs prix !  Effet pervers, s'ils s'entendent alors le Moe est mieux rémunéré !

Le coût d'une prestation de Moe comporte une partie fixe et une partie proportionnelle non pas au prix des travaux mais plutôt à la durée et à la complexité de la réalisation.
Définissez précisément vos besoins, ne mélangez pas tous les types d'opérations et demandez des forfaits par étape de mission.
Éventuellement déterminez des dispositifs de prime/pénalité motivants et je serais candidat à vos consultations, sinon, je passerais mon chemin.  

[Dorca]

Vouloir "à tous prix" lier la rémunération de votre Moe au montant des travaux est pour moi une solution simpliste de comptable qui ne reflète en rien la réalité de la tâche.

J'entends parfaitement vos arguments que je trouve d'ailleurs parfaitement légitimes. Ca tombe d'ailleurs plutôt bien : je suis justement là pour faire évoluer notre montage ! Je ne demande donc que cela d'être éclairé ! (à titre d'info la solution d'une rem liée au montant des travaux, mise en oeuvre jusque là, avait été proposée, lors du précédent montage, par un AMO, ancien MOe privé... que ça ne choquait visiblement pas ).

D'où les questions posées. 

Pour revenir à nos moutons : comment, dans le cadre d'un AC mono-attrib s'exécutant à BdC (et dont il faut donc définir toutes les stipulations contractuelles : ART 78 DMP), en pratique, vous assurez la prise en compte de cette part "variable" attenant à la complexité de l'opération et à sa durée (un coefficient de complexité et un coefficient de de durée qui viendrait en sus ? Défini par qui ?).

Petite contrainte supplémentaire : vous vous trouvez dans une collectivité de taille très modeste qui doit pouvoir contracter sans trop de difficulté (d'où le choix du montage via AC mono-attrib s'exécutant à BdC permettant souplesse et réactivité).

[hpchavaz]

Le coût d'une prestation de Moe comporte une partie fixe et une partie proportionnelle non pas au prix des travaux mais plutôt à la durée et à la complexité de la réalisation.
Définissez précisément vos besoins, ne mélangez pas tous les types d'opérations et demandez des forfaits par étape de mission.
Éventuellement déterminez des dispositifs de prime/pénalité motivants et je serais candidat à vos consultations, sinon, je passerais mon chemin.  

Je suis tout à fait d'accord avec cette approche :
- Forfaitisation
- Rémunération invariante selon les conditions économiques rencontrées pour les travaux
- Mission DET faisant l'objet d'une exigence du Maitre d'ouvrage en matière de temps de présence

Reste à savoir comment faire pour choisir dans le cas d'un accord-cadre mono-attributaire, puis pour établir les forfaits.

La consultation sur la base de missions types donne généralement satisfaction.

[speedy]

Désolé Speedy, mais les droites à pivot ou les courbes du 3ème degré indexées sur les montants de travaux ne changent rien à cette fausse logique.

.....

pas de problème,
içi les projets et les missions ssemblent bien homogènes et donc ce pis aller de marché à bon de commandes  me semblait "acceptable"

.....

Le coût d'une prestation de Moe comporte une partie fixe et une partie proportionnelle non pas au prix des travaux mais plutôt à la durée et à la complexité de la réalisation.
Définissez précisément vos besoins, ne mélangez pas tous les types d'opérations et demandez des forfaits par étape de mission.
...

sur le fond je suis  d'accord avec vous !  et  au final on arrive à un marché classique à prix unitaires ou à  forfaits ....

[Dorca]

içi les projets et les missions ssemblent bien homogènes et donc ce pis aller de marché à bon de commandes  me semblait "acceptable"

Je concevait déjà très bien que la formule AC mono-attrib à BdC n'était pas très adaptée pour des marchés de type MOe, encore davantage maintenant au vu des participations...  Ca ne me réjouit clairement plus du tout...

Il me faut toutefois composer avec les demandes de la hiérarchie et de mes services techniques. 

Pour sortir de l'impasse, si je comprends bien, la solution la "moins mauvaise", serait donc de "forfaitiser" (va falloir batailler pour mettre à bas la rémunération par "taux"...) toutes la rem fonction des différentes tranches de travaux et d'assortir cette dernière d'un coefficient de complexité qui permettrait ainsi de l'affiner fonction du type de projet et de sa complexité.

On aurait un montant forfaitaire pour chaque élément de mission.

Ca vous paraît mieux? (pas idéal j'imagine mais mieux?)

[hpchavaz]

Je concevait déjà très bien que la formule AC mono-attrib à BdC n'était pas très adaptée pour des marchés de type MOe

Où est ce que l'on aurait écrit cela ?

Cela est très bien adapté au contraire pour faire face aux contraintes de la comamnde publique mais cela ne peut être la solution à tout.
Il faut que les BET sachent à quoi s'en tenir et donc avoir une plage d'emploi assez bien définie et aussi homogène que possible.

[speedy]

c'est effectivement la méthode pour déterminer le prix qui est sur la sellette et non le marché à BdC en soi
je redis que si le % pas l'idéal c'est un compromis possible
on peut mixer avec une partie fixe mais une droite dégressive en complément paraît sain car plus le montant est élevé plus les travaux vont duré ou être complexe
c'est un compromis .....et il faut imaginer quelque chose si vous ne voulez pas refaire plusieurs mise en concurrence .....

[Dorca]

Merci pour vos conseils  

Dernières questions :

1) Imaginons que l'idée du forfait soit adoptée (j'y travaille  )! Au niveau de mes tranches de montants des travaux il faudrait, j'imagine, être plus fin et avoir des fourchettes de tranches moins importantes non ? Des propositions au niveau de la scission des tranches ?

Le soucis reste pourtant quelque peu : basculer d'une tranche à une autre (pour 1 euro) peut avoir d'importantes conséquences d'un point de vue économique... Moi maître d'oeuvre (je vois un peu le mal partout   mais c'est de bonne guerre je pense de vouloir gagner de l'argent!  ) histoire de maximiser mon profit, je vais faire mon maximum pour gonfler le montant des travaux pour basculer dans la tranche supérieur. Exemple :

- Travaux entre 0 & 10 000 : forfait de 450 euros
- Travaux entre 10 000 & 50 000 : forfait de 2975 euros

Comment palier cette problématique ? Un système de prime/pénalité ? Vous auriez des exemples de clauses ? D'autres solutions ?

2) Au niveau du forfait fonction du montant des travaux (assorti d'un coefficient de complexité selon l'opération envisagée), vous pensez plus judicieux de faire un forfait global avec précision des pourcentages de rem par élément de mission ou de faire directement un forfait par élément de mission?

[TpF]

Des forfaits par éléments de mission.

La difficulté étant le calcul de ces forfaits qui j'insiste lourdement ne sont absolument pas proportionnels au Mt de Tvx
S'agissant d'opérations d'assainissement, ils pourraient être indexés:
-sur la longueur des collecteurs
-sur le nombre de branchements
-sur l'encombrement des autres réseaux et autres difficultés qui impactent le projet et sa durée de réalisation avec les éventuelles préoccupations de coordination

Si la solution ACBC n'est pas la plus évidente car elle impose l'établissement préalable d'un bordereau détaillé avec effectivement des effets pervers de paliers.
Pourquoi ne pas proposer la solution AC mono-attributaire mais avec des marchés subséquents ?
Quelques simulations fictives ou réelles très détaillées pourraient permettre d'analyser et de retenir l'attributaire puis feraient références pour la détermination "négociée" des forfaits des MS suivants.

[speedy]

j'ai peur de l'usine à gaz, c'est pourquoi je n'écartais pas d'emblée le % qui certes n'est qu'un compromis pas terrible mais simple ....