Accord-cadre mono attributaire de maîtrise d'oeuvre

[marina]

Bonjour,

Nous avons lancé une consultation d'accord cadre de maîtrise d'oeuvre mono attributaire portant sur les marchés subséquents suivants : diagnostic et/ou mission de base.
Ne sachant pas le montant de travaux (qui sera défini par le diag) j'ai prévu dans mon acte d'engagement plusieurs tranches de travaux :
- moins de 300.000 € HT (T1)
- de 300.001 à 350.000 € HT (T2)
- de 350.001 à 400.000 € HT (T3) : le maximum je peux le connaître (ce que me permet d'estimer le montant max. de mon accord-cadre).

1 architecte a répondu comme suit : 9,5 % T1, 9 % T2, 8,5 % T3.

j'ai un copain architecte qui m'a dit que je ne pouvais pas faire çà car montant d'honoraires qui diminue alors que montant de travaux augmente :
Ex : pour 300.000 € HT hono de 28500 et pour 305.000 € Ht hono de 27450.

Vos avis svp sur la question ? sachant que pour moi tranche de travaux = montant prévisionnel des travaux définis par le diagnostic.

Par ailleurs, pour lui : sur un montant de 400.000 € HT, je dois appliquer les différents taux prévus sur chaque tranche de travaux...
Or pour moi, taux uniquement de rémunération sur un montant unique de travaux (avec décomposition d'honoraires par élément de mission) : on est bien d'accord ?

Merci pour tous vos conseils.

[speedy]

liberté des prix donc le candidat est maître de ses prix
l'effet de tranche certes mais c'est une "quote mal taillée" pour éviter les usines à gaz  donc possible :

200 000,00      9,5%    19 000,00   
300 000,00         
325 000,00      9,0%    29 250,00   
350 000,00         
375 000,00      8,5%    31 875,00   
400 000,00         

[marina]

Oui mais dans mon ex c'est l'inverse...
Pr toi c'est bon ce que j'ai fait?
Ne devrais je pas prévoir des tranches plus importantes?

[speedy]

je ne vois pas ou est "l'inverse", c'est l'effet de tranche
pour diminuer cet effet voir l'annuler il faut dire proportionnel entre deux bornes encadrantes tes projets
100 000,00                                   10,00%   10 000,00
200 000,00    9,50%   19 000,00    9,33%   18 666,67
295 000,00    9,50%   28 025,00    8,70%   25 665,00
300 000,00 9,50%   28 500,00    8,67%   26 000,00
305 000,00    9,00%   27 450,00    8,63%   26 331,67
325 000,00    9,00%                     8,50%   27 625,00
350 000,00                                8,33%   29 166,67
375 000,00    8,50%                     8,17%   30 625,00
400 000,00                                8,00%   32 000,00

[marina]

A Speedy :
je ne comprends pas

[Ponta]

Par ailleurs, pour lui : sur un montant de 400.000 € HT, je dois appliquer les différents taux prévus sur chaque tranche de travaux...
Or pour moi, taux uniquement de rémunération sur un montant unique de travaux (avec décomposition d'honoraires par élément de mission) : on est bien d'accord ?

D'accord avec vous. Je ne vois pas de quel taux il parle, d'autant plus que vous parlez en HT.

liberté des prix donc le candidat est maître de ses prix
l'effet de tranche certes mais c'est une "quote mal taillée" pour éviter les usines à gaz  donc possible :

+1.
Speedy propose un mécanisme de lissage des effets de seuil en conservant le taux de rémunération le plus favorable dans les cas (début de seuil) où l'effet de seuil conduirait à un montant de rémunération inférieur à celui du plafond de la tranche inférieure.
Par exemple, si votre seuil est à 300 000, qu'en dessous, c'est 9% de rém et au dessus, c'est 8,5% de rém, ça donnerait sans correction ni lissage
- à 300 000 € de travaux : rém de 9% soit 27 000 €
- à 300 001 € de travaux : rém de 8,5% soit 25 500,085 €

Avec corrections proposées par Speedy, ça donne :
- à 300 000 € de travaux : rém de 9% soit 27 000 €
- jusqu'à 317 647,06 €, même si rém de 8,5%, elle sera bonifiée (ce qu'il faut) pour ne pas être inférieure à 27 000 €.

Par contre, vos tranches gagneraient à être bien plus grandes que par 50 000 €. Les travaux, ça coûte cher. Je ferai seulement 2 tranches : au-dessous et au-dessus de 300/400 k€.
Je ne pense pas que votre T2 soit significative.

Pensez aussi que les taux de rém dépendent du montant des travaux mais aussi de la complexité des travaux. Une réhabilitation d'un entrepôt à 300 000 € n'est pas la même chose qu'une réhabilitation de logements occupés en zone urbaine très dense.
Peut-être pourriez-vous prévoir un système de bonus/malus de rém en fonction de la complexité des travaux ?

[TpF]

Bjour,

Vos avis svp sur la question ?

Pas de % mais un montant forfaitaire par tranche

J'expérimente en ce moment pour des contrats de Moe pour 2 AC pour des opérations de 50 à 1000 k€
des forfaits pour les étapes AvP, Pro, Act, Dce, Visa, Aor fixent quelques soit la taille de l'opération
un terme proportionnel non pas au montant mais à la durée des travaux pour la phase DET.

Je n'irais pas prétendre que cette formule est applicable pour toutes les Moe et en particulier pour les archi en bâtiment
mais pour mon job "infra", ça le fait plutôt bien !

[marina]

je ne comprends justement pas les corrections proposées par Speedy.
comment présenter concrètement mes tranches de travaux pour l'exemple donné ?

[speedy]

A Speedy :
je ne comprends pas

je remplace le système de tranches multiples par une seule encadrant les projets potentiels  ou deux pivots
le taux réel pour une opération sera l'interpolation linéaire à partir de ces deux pivots  , autrement dit proportionnel

bien évidemment çà suppose que tous les projets aient le même niveau de complexité (dans votre proposition également)

pour l'histoire d'appliquer tous les taux pour le même projet  çà serait
jusqu'aux premiers 300 000 9.5% puis de 300 000 à 350 000   9% puis audela de 350 000  8.5%
par exemple pour 320 000 ça donne  300 000 x 9.5%  + 20 000 x 9% =28 500 + 1 800 = 30 300  et non 320 000 x 9% =28 800

le plus important c'est d'être clair sur la méthode qui sera appliquée

la proposition de TpF est intéressante  

[marina]

euh, dslée, je suis out 

[marina]

le taux réel pour une opération sera l'interpolation linéaire à partir de ces deux pivots  , autrement dit proportionnel  ?
un ex pratique m'aiderait à mieux comprendre 

[speedy]

c'est pour ça que j'ai mis les valeurs
pivot 1
100 000,00                              10,00%   10 000,00
pivot 2
400 000,00                                8,00%   32 000,00

interpolation pour les autres valeurs à titre d'exemple :

200 000,00     9,33%   18 666,67
295 000,00     8,70%   25 665,00
300 000,00     8,67%   26 000,00
305 000,00     8,63%   26 331,67
325 000,00     8,50%   27 625,00
350 000,00     8,33%   29 166,67
375 000,00     8,17%   30 625,00

[TpF]

la proposition de TpF est intéressante  

OUUPPS !   
venant de Speedy ! 
la température monte !   

[Albator]

Et si vous laissiez aux candidats le soin de vous proposer leur différents taux selon leurs propres tranches et que vous les jugiez sur deux ou trois montants d'opérations potentielles mais non diffusés aux candidats (chantiers masqués) ?  

Pour la question du taux qui diminue alors que le montant des travaux augmente cela ne me choque pas : d'ailleurs le guide de négociation proposé par le MIQCP et qui mentionne des taux indicatifs est sur ce schéma dégressif du taux.

[hpchavaz]

La méthode de speedy avec deux pivots (ou ancrages) est sans doute la plus simple.
Elle est mathématiquement équivalente à une méthode prévoyant une partie fixe plus une partie proportionnelle (taux), dans l'exemple de speedy (100 000,00 => 10 000 € et  400 000 => 32 000 €) la partie fixe vaut  2 666,67€ et le taux 7,33%.

La proposition de TpF prennant en compte la durée des travaux est intéressante mais d'une nature différente, elle vise à prendre en compte de façon différentiée la phase DET pour laquelle les coûts pour le moe sont le plus souvent plus fonction de la durée que du montant des travaux. Reste à la rendre compatible avec le caractère forfaitaire de la rémunération du maître d'oeuvre, ce qui suppose de pouvoir fixer la durée des travaux avant études.