MOEU : passage au forfait définitif de rémunération / modèle MIQCP

[Audrey]

Bonjour à tous,

Je suis intéressée par vos retours d'expérience.

Je voudrais savoir si vous êtes nombreux à écrire dans vos marchés de maîtrise d'oeuvre que pour passer de la rémunération provisoire à la rem. définitive, les parties conviennent de négocier librement (cela suppose donc que vous ayez abandonné le principe de la rémunération au pourcentage  ) et si, en pratique, ça se passe bien.

Bon, c'est sûr qu'il y a au moins Speedy qui a de l'expérience à partager, lui qui s'élève contre la rémunération au pourcentage  mais que font les autres forumeurs ?

Merci d'avance !

[max]

je viens de le mettre en place, j'attends de voir comme ça se passera... (ça sera pas pire qu'avant de toute façon dans mon cas...)

[yfetrocho]

On fait ça depuis des années.... aucun problème particulier (même si les négo sont rudes parfois)

[TpF]

Bsoir,

Je ne m'engage que sur des forfaits, jamais sur des pourcentages.
Assez peu de négo :
» avant signature, les clients qui ne me connaissent pas me questionnent sur les moyens et les méthodes, assez peu sur le prix.
» parfois en phase Pro lorsque les besoins sont affinés et que l'on commence à cerner des estimations présentant des écarts sérieux avec les budgets pré-estimés.
» jamais après la validation des DCE de travaux, soyons clairs, le travail du Moe n'est pas proportionnel aux niveaux des prix des entreprises.

Je précise: je ne parle que de mission de MOe de TP infra sur des petites et moyennes opérations (<1M€) en secteur rural.

[cocolet74]

Ce fil m'intéresse fortement 

J'aspire aussi à sortir de la rémunération au pourcentage mais cela risque d'être la révolution  Pas sûr, non plus, que mes élus me suivent. Il faut donc que je borde un max 

J'ai lu l'ensemble des posts, souvent intéressant, sur le sujet dont le dernier posté par Coccy sur l'arrêt de la CAA de Lyon.

Je recherche activement un exemple de contrat qui établit la rémunération du MOE par une autre méthode que celle du pourcentage et qui règle la question du passage de sa rémunération provisoire à définitive lors de l'attribution des marchés.

Je fais donc appel à votre secours légendaire 

La patrie reconnaissante 

[fanchic]

lui qui s'élève contre la rémunération au pourcentage  Clin d'oeil

Comme la loi MOP en fait

Pas sûr, non plus, que mes élus me suivent

pourquoi? ce sont des archis?
Sérieusement, çà doit vous coûter moins cher donc les élus ne peuvent que vous suivre

[raffalli2]

la remuneration au pourcentage est interdite par la loi MOP? Si c'est le cas je serai interesse par la reference car cela changerait bon nombre de pratique

[fanchic]

la remuneration au pourcentage est interdite par la loi MOP? Si c'est le cas je serai interesse par la reference car cela changerait bon nombre de pratique

L'article 9 de la loi MOP

"La mission de maîtrise d'oeuvre donne lieu à une rémunération forfaitaire fixée contractuellement. Le montant de cette rémunération tient compte de l'étendue de la mission, de son degré de complexité et du coût prévisionnel des travaux"

Cà ne signifie pas que la rémunération au pourcentage est interdite puisqu'un forfait en découle mais çà n'oblige personne à rémunérer au forfait.


Dans la consultation, rien ne vous empêche de demander aux candidats leur coefficient de complexité et leur taux indicatif qui peuvent ensuite servir de base à la négociation au moment de la fixation de la rémunération définitive. Pour autant, ne rendez jamais automatique l'évolution de la rémunération du MOE parallèlement à l'évolution de l'enveloppe travaux

[cocolet74]

Un modèle ? 

[speedy]

shocking par la présentation de fanchic

la rem est forfaitaire et ensuite on lit Cà ne signifie pas que la rémunération au pourcentage est interdite

va falloir m'expliquer comment une rem au % est un forfait !!!

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=24822.0

[mar-pub]

Je pense que la rémunération forfaitaire provisoire peut découler de l'application d'un pourcentage sans pour autant que le passage au forfait définitif se fasse automatiquement sur la base de ce même pourcentage.

[fanchic]

Je pense que la rémunération forfaitaire provisoire peut découler de l'application d'un pourcentage sans pour autant que le passage au forfait définitif se fasse automatiquement sur la base de ce même pourcentage.

C'est à peu près çà

le % n'est qu'indicatif en aucun cas contractuel.

Comme un prix est égal au coût + une marge. La marge est bien une somme qui peut être traduite en %

Mais je comprends ton "shocking" Speedy, c'est en raison de ma mauvaise expression.

Soit un programme avec une enveloppe travaux. Les candidats à la MOE évaluent la charge de travail pour assurer la MOE de l'opération. Ils se disent, çà vaut X € ou Y € et inscrivent cette somme à l'AE de leur offre.

Néanmoins, il est aisé mathématiquement de voir que ce X € ou ce Y € correspond à X1 % ou Y1 % de l'enveloppe travaux.

[speedy]

 
le %, même si c'est un outil, ne devrait pas apparaître dans le contrat .... car il entretien le flou

[TpF]

Bjour,

Il y a comme ça de vieux concepts qui ont la vie dure et même les plus jeunes d'entre vous en sont encore a débattre sur forfait/pourcentage.

Et pourtant . . .
Même si vous n'êtes pas Moe, vous faites de la prestation intellectuelle autour des marchés publics
Si vous deviez "chiffrer" votre mission, quels sont les unités de mesure à votre disposition ?
» le poids du dossier papier
» la taille des fichiers de cette opération dans votre pc
» la surface du bâtiment ou la longueur de la route ou encore le nombre de repas servis
» et pourquoi pas le tour de poitrine de l'hôtesse 
Non, si l'on veut rémunérer une quantité de travail, l'unité qui s'impose est le temps passé !

Maintenant, dites moi que le temps passé est strictement fonction de la taille financière de l'opération.
N'avez vous pas de petites opérations qui par leurs complexités ou leurs péripéties sont largement plus énergivores et chronophages que des affaires plus volumineuses qui posent peu de problème ?
Le temps passé sur un dossier n'est pas proportionnel à son volume financier
La charge du Moe n'a pas a être indexée au montant des travaux, il serait plus judicieux de la relativiser à la durée des travaux, mais ce serait alors assimilable à du travail en régie.

Cette notion de pourcentage était une facilité instaurée par les Ponts & Chaussées avant d'être DDE dont les ingénieurs fonctionnaires ne comptaient pas leurs temps passés et où la rémunération du service était "imposée" aux collectivités presque comme un impôt (% du CA)
Les archi avaient établi des règles similaires en modulant tout de même avec cette notion de coefficient de complexité

Cette idée date des années 90, si nous pouvions tourner la page . . .
Le Moe est un OE, il est entrepreneur, il doit pouvoir s'engager d'une façon ferme. Ajuster une rémunération en cours de route pose de fait une situation malsaine de négociation où les rapports de force ne sont pas compatibles avec une saine gestion des deniers publics

Il reste le problème de la définition du besoin ! et effectivement, il y a trop souvent de grands écarts entre prévisions d'enveloppe et réalité des coûts de projet.
A mon sens, une seule solution à ces situations: dissocier la mission d'étude de la mission de réalisation
» 1 mission et 1 forfait pour l'étude qui détermine le coût, la complexité et la durée de l'opération
» 1 mission et 1 forfait pour la réalisation
je ne vois pas d'autre chemin pour rester transparents et équitables

[cocolet74]

le débat qui s'instaure est assez récurrent.

J'ai bien compris que la rémunération au pourcentage est une facilité, sans fondement juridique et avec plein d'inconvénients.

Je sais que je suis pénible mais pour bien  comprendre, j'aurais besoin d'un exemple concret de contrat de MOE établi avec une rémunération qui ne soit pas au pourcentage 
Si vous pratiquez vous devez forcément en avoir un