notification

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Bonjour,

Un sujet qui a dû être traité mais que je ne retrouve plus, désolée.

Une décision faisant grief doit être notifiée en LRAR.

Une décision qui, aux premiers abords, ne fait pas grief mais qui pourrait être malgré tout contestée (telle la décision attributive de subvention) doit elle être notifiée en LRAR ?

A défaut, existe t il une règle de droit commun qui précise le moment où un courrier simple est réputé avoir été reçu par son destinataire ? J'ai en mémoire une intervention de Kpiaf  ou RJ à ce sujet mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer. 

[R.J]

Bonjour,

Un sujet qui a dû être traité mais que je ne retrouve plus, désolée.

Pas de souvenir précis, mais le thème est large.

Une décision faisant grief doit être notifiée en LRAR.

Tuprends un léger raccourci chère amie. Commençons par distinguer décision individuelle et réglementaire, favorable ou défavorable, puis les effets que tu entends accorder à ta notification

Une décision qui, aux premiers abords, ne fait pas grief mais qui pourrait être malgré tout contestée (telle la décision attributive de subvention) doit elle être notifiée en LRAR ?

Aux premiers abords, certes. Mais grief à qui ? A l'attributaire (satisfaction partielle d'une demande de subvention) ou aux tiers ?

Pour l'attributaire, décision favorable donc créatrice de droit sans notification. La notification fait essentiellement courir le délai de recours (en cas de satisfaction partielle ou de décision soumise à condition par exemple).

Pour les tiers, nécessité d'une publication pour faire courir les délais.

A défaut, existe t il une règle de droit commun qui précise le moment où un courrier simple est réputé avoir été reçu par son destinataire ? J'ai en mémoire une intervention de Kpiaf  ou RJ à ce sujet mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

De droit commun, non. Théorie de la connaissance acquise, avec preuve par tout moyen.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer. 

Lumière fugace en l'état seulement j'ai peur.

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Merci pour ton brillant éclairage RJ

Pour l'attributaire, décision favorable donc créatrice de droit sans notification. La notification fait essentiellement courir le délai de recours (en cas de satisfaction partielle ou de décision soumise à condition par exemple).

Et dans ce cas là, la notification devra elle être faite en LRAR ou par tout moyen permettant d'obtenir date certaine ?

Par ailleurs, doit on porter à la connaissance des tiers les subventions qu'on a attribué au cours de l'année ? 
Je sais que cela se fait ailleurs mais pas chez moi.

[R.J]

Et dans ce cas là, la notification devra elle être faite en LRAR ou par tout moyen permettant d'obtenir date certaine ?

Tout moyen. Tu peux envoyer un fonctionnaire de police, un huissier .... Mias le LRAR reste le plus simple.

Par ailleurs, doit on porter à la connaissance des tiers les subventions qu'on a attribué au cours de l'année ? 
Je sais que cela se fait ailleurs mais pas chez moi.

Tout dépend si tes subventions sont de telle nature qu'elles sont susceptibles de léser des tiers, lesquels seraient susceptibles quant à eux de les contester.

C'est moins une question de légalité (sauf régime spécial) que de risque contentieux.

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Tout moyen. Tu peux envoyer un fonctionnaire de police, un huissier .... Mias le LRAR reste le plus simple.


Tout dépend si tes subventions sont de telle nature qu'elles sont susceptibles de léser des tiers, lesquels seraient susceptibles quant à eux de les contester.

C'est moins une question de légalité (sauf régime spécial) que de risque contentieux.

Ok. La question était bébête mais comme je suis en train de revoir nos procédures, je préfère être certaine de ce que j'avance. Mais le LRAR est une solution coûteuse (d'où, j'imagine, le choix fait par mon administration de notifier en courrier simple depuis des années). Je vais proposer le mail ou le fax. Le LRAR fera tiquer en sachant que les subventions représentent une part non négligeable de notre activité.

S'agissant des subventions, disons que celles réglementées ne posent pas de difficulté majeure mais ce sont celles plus exceptionnelles qui peuvent faire tiquer. J'ai un exemple récent mais bon, c'est une autre histoire. hum 

[R.J]

Légalité, risque contentieux et coût dès lors.

Plus qu'à agir en fonction des trois.

Sachant que vu que tu es l'État, pas de ministère d'avocat obligatoire.

Bref, AR pour les seuls dossiers susceptibles d'être litigieux et quant auxquels le requérant est susceptible d'agir de manière à soumettre une FNR pour hors délai .... Ça fait peu de cas.

Assez d'accord pour affirmer que les précautions prises pour se prémunir d'un risque de recours, alors même que la légalité de la décision n'est manifestement pas en cause, sont trop importantes. Si je compte les frais de courrier AR sur l'ensemble des actes notifiés au cours de ma (courte) carrière au regard des dossiers ayant abouti au contentieux, il est certain que 99 % des LRAR étaient injustifiés. Et que le doute n'existait que dans .... 3% des cas au mieux ?

A cibler comme tu le relèves si le poste de dépense devient trop important (ou à négocier avec l'opérateur de poste). En l'absence de risque, passer de 50 ct à 4,5 € le courrier (quand bien même je ne connais pas les tarifs sur ta merveilleuse île s'ils sont différents) n'est pas neutre dès lors qu'on arrive à des masses conséquentes.

Maintenant, courriel ou fax ... Pas entièrement convaincu.

Certes, dans tous les cas où tu auras un recours, le recours lui-même prouvera la connaissance acquise. Ça implique donc de traiter le recours. Mais même le courrier simple permet à mon sens de régler bien des points. Ça règle notamment la question de la signature, et donc de la compétence, ce qui n'est pas neutre en matière de contentieux (clin d'oeil au biscuit sur la question).

Et en aucun cas ça ne permet de faire jouer le hors délai.

Donc intéressant, dès lors que les formes sont respectées (la signature essentiellement à mon sens).

Ce qui nous amène à la nécessité de généraliser les systèmes de signatures électroniques, trop peu utilisés dans le secteur public, alors même que le coût de mise en place tend à devenir négligeable quand la réactivité y gagnerait.


Très honnêtement ... Je crois que 80 % des courriers personnels (hors cartes postales de voyages à la famille ou aux amis) que j'envoie sont en LRAR. Le reste est dématérialisé. Le RAR a pour vocation de créer ou de sauvegarder des droits dans le cadre de situations litigieuses. Hors litige, et avant que l'on se soit tous mis à la dématérialisation, y compris des AR, qui font foi, ça n'a guère d'intérêt.

Lettre simple, sur une subvention répondant complètement à une demande, sans condition, c'est bien. Courriel simple du gestionnaire aussi remarque.

Formalisme minimal dès lors qu'aucun problème n'existe, ce me semble être de la bonne administration. Sur une subvention réglementée, ce n'est pas tant un courrier qu'on attend que des fonds.

[Emmanuel WORMSER]

Par ailleurs, doit on porter à la connaissance des tiers les subventions qu'on a attribué au cours de l'année ? 

pour les subventions versées aux associations, pensez au  Décret n°2006-887 du 17 juillet 2006 relatif à la publication par voie électronique des subventions versées aux associations de droit français et aux fondations reconnues d'utilité publique.

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pour les subventions versées aux associations, pensez au  Décret n°2006-887 du 17 juillet 2006 relatif à la publication par voie électronique des subventions versées aux associations de droit français et aux fondations reconnues d'utilité publique.

C'est ce à quoi je faisais allusion en effet. Chez nous ce n'est pas encore effectif. Merci

Légalité, risque contentieux et coût dès lors.

Plus qu'à agir en fonction des trois.

Sachant que vu que tu es l'État, pas de ministère d'avocat obligatoire.

Bref, AR pour les seuls dossiers susceptibles d'être litigieux et quant auxquels le requérant est susceptible d'agir de manière à soumettre une FNR pour hors délai .... Ça fait peu de cas.

Assez d'accord pour affirmer que les précautions prises pour se prémunir d'un risque de recours, alors même que la légalité de la décision n'est manifestement pas en cause, sont trop importantes. Si je compte les frais de courrier AR sur l'ensemble des actes notifiés au cours de ma (courte) carrière au regard des dossiers ayant abouti au contentieux, il est certain que 99 % des LRAR étaient injustifiés. Et que le doute n'existait que dans .... 3% des cas au mieux ?

A cibler comme tu le relèves si le poste de dépense devient trop important (ou à négocier avec l'opérateur de poste). En l'absence de risque, passer de 50 ct à 4,5 € le courrier (quand bien même je ne connais pas les tarifs sur ta merveilleuse île s'ils sont différents) n'est pas neutre dès lors qu'on arrive à des masses conséquentes.

Maintenant, courriel ou fax ... Pas entièrement convaincu.

Certes, dans tous les cas où tu auras un recours, le recours lui-même prouvera la connaissance acquise. Ça implique donc de traiter le recours. Mais même le courrier simple permet à mon sens de régler bien des points. Ça règle notamment la question de la signature, et donc de la compétence, ce qui n'est pas neutre en matière de contentieux (clin d'oeil au biscuit sur la question).

Et en aucun cas ça ne permet de faire jouer le hors délai.

Donc intéressant, dès lors que les formes sont respectées (la signature essentiellement à mon sens).

Ce qui nous amène à la nécessité de généraliser les systèmes de signatures électroniques, trop peu utilisés dans le secteur public, alors même que le coût de mise en place tend à devenir négligeable quand la réactivité y gagnerait.


Très honnêtement ... Je crois que 80 % des courriers personnels (hors cartes postales de voyages à la famille ou aux amis) que j'envoie sont en LRAR. Le reste est dématérialisé. Le RAR a pour vocation de créer ou de sauvegarder des droits dans le cadre de situations litigieuses. Hors litige, et avant que l'on se soit tous mis à la dématérialisation, y compris des AR, qui font foi, ça n'a guère d'intérêt.

Lettre simple, sur une subvention répondant complètement à une demande, sans condition, c'est bien. Courriel simple du gestionnaire aussi remarque.

Formalisme minimal dès lors qu'aucun problème n'existe, ce me semble être de la bonne administration. Sur une subvention réglementée, ce n'est pas tant un courrier qu'on attend que des fonds.

Hé bé.

Donc, si je comprends bien, courrier simple suffit si le demandeur a eu ce qu'il voulait. Et éventuellement, pour les demandes qui auront été acceptée partiellement, on prend des mesures pour avoir une date de notification. 

Merci RJ. J'aime quand on m'explique les choses.