du forfait du maître d'oeuvre

[Coccy]

http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=968ed9db-4352-4db5-9e46-52a92896b793&CatID=e8b72841-12ba-46a4-a751-823fbd7058ba&sr=0&page=1

[bertrand]

Si je comprends bien il faudrait en conclure qu'un maître d'oeuvre ne doit accepter de travailler sur un programme modifié qu'une fois négociée une nouvelle rémunération formalisée par un avenant.

C'est logique mais c'est pas facile pour un Moe d'emm... son MO avec un tel formalisme à chaque fois que ce dernier fait évoluer son programme.

[Naydje]

je comprends surtout qu'il n'y a aucune automaticité entre l'augmentation de l'enveloppe des travaux et l'augmentation de la rémunération FORFAITAIRE (pour ceux qui travaillent encore au pourcentage...) ce qui a mon sens est de la pure logique puisque souvent l'augmentation de l'enveloppe des travaux voire la modification du programme ne génère pas de surcharge de travail pour le MOE.

EN espérant que les administrations vont arrêter d'être des vaches à lait pour les MOE.

[Coccy]

je comprends surtout qu'il n'y a aucune automaticité entre l'augmentation de l'enveloppe des travaux et l'augmentation de la rémunération FORFAITAIRE (pour ceux qui travaillent encore au pourcentage...) ce qui a mon sens est de la pure logique puisque souvent l'augmentation de l'enveloppe des travaux voire la modification du programme ne génère pas de surcharge de travail pour le MOE.

EN espérant que les administrations vont arrêter d'être des vaches à lait pour les MOE.

+1!

[cocolet74]

je comprends surtout qu'il n'y a aucune automaticité entre l'augmentation de l'enveloppe des travaux et l'augmentation de la rémunération FORFAITAIRE (pour ceux qui travaillent encore au pourcentage...) ce qui a mon sens est de la pure logique puisque souvent l'augmentation de l'enveloppe des travaux voire la modification du programme ne génère pas de surcharge de travail pour le MOE.

EN espérant que les administrations vont arrêter d'être des vaches à lait pour les MOE.

+ 1 aussi

[cocolet74]

Si je suis entièrement d'accord sur le principe, je me demande comment cela peut se passer dans les faits 

Le MOA décide d'une modification de programme. C'est très fréquent et cela résulte, généralement, d'une mauvaise évaluation préalable des besoins.

On en avise le MOE et on lui signifie que cette modification n'entraînera aucune augmentation de sa rémunération. Le MOE n'est pas obligé d'accepter. Il y a bien modification de l'engagement contractuel de départ, donc nécessité d'un avenant 

Dans ce cas là que faire pour le MOA ? Passer un nouveau marché de maîtrise d'oeuvre pour assumer le modification du programme ? Galère, galère 

Cet arrêt est néanmoins très intéressant pour pouvoir rappeler au MOE qu'il n'a pas un droit à l'augmentation de sa rémunération et que tout cela se négocie   

 

[Naydje]

Si je suis entièrement d'accord sur le principe, je me demande comment cela peut se passer dans les faits 

Le MOA décide d'une modification de programme. C'est très fréquent et cela résulte, généralement, d'une mauvaise évaluation préalable des besoins.

On en avise le MOE et on lui signifie que cette modification n'entraînera aucune augmentation de sa rémunération. Le MOE n'est pas obligé d'accepter. Il y a bien modification de l'engagement contractuel de départ, donc nécessité d'un avenant 

Dans ce cas là que faire pour le MOA ? Passer un nouveau marché de maîtrise d'oeuvre pour assumer le modification du programme ? Galère, galère 

Cet arrêt est néanmoins très intéressant pour pouvoir rappeler au MOE qu'il n'a pas un droit à l'augmentation de sa rémunération et que tout cela se négocie   

 

pour refuser il devra prouver que la modification de programme génère pour lui un surcroit de travail, s'il est dans l'impossibilité de le prouver alors il ne pourra pas refuser l'avenant

d'où l'importante rubrique résiliation du marché et prévoir ce cas

[bertrand]

pour refuser il devra prouver que la modification de programme génère pour lui un surcroit de travail, s'il est dans l'impossibilité de le prouver alors il ne pourra pas refuser l'avenant

d'où l'importante rubrique résiliation du marché et prévoir ce cas

Faut quand même pas éxagérer, le contrat de Maitrise d'Oeuvre ce n'est pas un crédit d'heures d'ingéniérie que le MO aurait le loisir d'utiliser à sa convenance.

Le prix est en effet un élément essentiel du contrat mais le programme l'est plus encore.

Te viendrait-il à l'idée de dire une telle chose pour un marché de travaux ? Par exemple de passer un marché pour refaire la toiture d'un bâtiment puis de dire à l'entreprise finalement j'ai changé d'avis, va donc refaire
tel autre bâtiment et si t'es pas content démontre moi que ça te couterais plus cher.

[Naydje]

Faut quand même pas éxagérer, le contrat de Maitrise d'Oeuvre ce n'est pas un crédit d'heures d'ingéniérie que le MO aurait le loisir d'utiliser à sa convenance.

Le prix est en effet un élément essentiel du contrat mais le programme l'est plus encore.

Te viendrait-il à l'idée de dire une telle chose pour un marché de travaux ? Par exemple de passer un marché pour refaire la toiture d'un bâtiment puis de dire à l'entreprise finalement j'ai changé d'avis, va donc refaire
tel autre bâtiment et si t'es pas content démontre moi que ça te couterais plus cher.

on est sur deux marchés différents donc je ne raisonne pas de la même manière pour ces deux cas car dans le cas du marché de travaux tu changes l'objet même du marché, ce qui n'est pas mon propos ici et encore moins le cas quand tu demandes une modification sur une partie du programme, je ne parle pas du changement de programme qui là est limite...

le programme s'il est modifié de manière substantielle je suis ok avec toi MAIS quand tu demandes une petite modification qui doit avoir un impact de quoi allez 1% sur le global voire rien du tout ne je vois pas pourquoi on devrait payer en plus, les administrations ne sont pas les garde argent des MOE qui ont abusé de ça par le passé

combien de marché passé au pourcentage j'ai vu et à partir du moment où l'enveloppe des travaux augmentaient, la rémunération du MOE avec, tu trouves cela normal de payer du vent?

[bertrand]

S'agissant de simples ajustements de programme nous sommes bien évidemment d'accord. Encore que jusqu'ici je n'ai jamais rencontré de Moe venir faire l'aumone pour quelques % sur le montant du projet. Moi même, ayant été prestataire de Moe je n'aurais pas osé le faire.

Mon expérience m'a quand même appris que si les Moe ont parfois pu en profiter c'est aussi et bien souvent par manque de professionnalisme de certains Maitres d'ouvrages.

Je me souviens ainsi que quelques affaires grassement payées mais finalement il fallait bien ça pour compenser toutes les petites affaire pourries dont personne n'aurait voulu et qu'on prenait à 15% pour rendre service au client (le MO) alors qu'il aurait fallu prendre 25% d'honoraires. Pour compenser tous les conseils gratuits notamment en amont des projets faute de programmiste, la veille et le conseil juridique bien au delà de l'acte de construire, la participation aux négos foncières, la réalisation des levés topos non fournis ou incomplets, les opérations de communication, les démarches réglementaires....

Toutes les collectivité n'ont pas, et loin s'en faut, des services internes suffisants en nombre et en compétence. Il faut donc reconnaitre que, pour compenser on demande parfois au maître d'oeuvre d'être l'homme à tout faire et d'intervenir au delà du cadre stricte de sa mission. On ne peut donc pas lui demander ca et lui reprocher ensuite de vouloir d'une manière ou d'une autre en être rémunéré.

Dans un monde idéal il serait sans doute possible de faire des programmes détaillés et des estimations financières fiables et sincères.

[TpF]

Bjour,

Super généralisation !
ou comment faire une règle d'une expérience singulière.

A lire le Maitre Naydje: les MOe sont de vilains profiteurs qui ont abusé . . .
tandis que Michel dresse un tableau angélique de MOe qui rendent moult services et qui ont besoin de compensations.

Les deux avis sont fondés et les deux parties ont tout de même tort aux yeux des juristes
vous êtes dans l'appréciation, dans le jugement à postériori parce que souvent les acheteurs n'ont pas su évaluer le besoin.

Pour prendre du recul, en MOe pratiquant, je rappellerais que le "couple Moa/Moe" doit d'abord et avant tout autre considération être "en phase".

Ce fil montre cruellement l'échec trop souvent constaté où l'acheteur cherche un prix là où il avait besoin de compétence, d'écoute et de confiance.
N'achetez pas une prestation intellectuelle comme vous achetez un kilo de patate ! Quoi que dans la patate, il y a aussi de quoi faire de la sélection . . . .   

[cocolet74]

Bonjour

TPF à mon avis tu es aussi un peu dans la caricature.

La loi MOP,c'est quand même une loi faite un peu sur mesure pour les MOE et le puissant ordre des architectes veille au grain. Pour être en phase, il faut d'abord que les relations soient équilibrés

A Naydje, je me pose une question juridique: peut-on admettre la résiliation du contrat pour refus par le MOE de signer un avenant alors que la liberté contractuelle - c'est à dire le droit de signer ou pas et de modifier ce que l'on signe- est un" droit fondamental" ?

[bertrand]

Je ne trouve pas la loi MOP particulièrement déséquilibrée en faveur des Moe, ni a fortiori des architectes puisque le terme architecte n'est pas utilisé.

Il en est différemment de la loi sur l'architecture de 1977...

[speedy]

revenons au problème fondamental : le contrat de MOE est un contrat donc il faut le respecter ! et ceci que l'on soit MO ou MOE !!!
1 la loi MOP dit  mission complète en Bâtiment, la loi sur l'architecture dit si parti architectural alors nécessité archi, les deux combinés donne une hyper protection aux archi, je suis de ceux qui luttent contre ça car je ne connais pas un seul archi capable de faire toute la mission avec les nouvelles règlementations, à mon avis c'est contraire aux directives qui parlent de l'allotissement !
2 la loi MOP dit forfait  mais dit aussi programme validé par le maître d'ouvrage , programme qui peut être ajusté comme le forfait passer de provisoire à définitif
donc rien de choquant que le forfait soit réellement un forfait (lapalissade) mais à conditions inchangées, ce qui veut dire pour moi que si le programme change le forfait change, aucun texte ne dit proportionnalité donc on discute du travail en plus ....
donc rien ne justifie une résiliation si l'un refuse de signer, c'est un différent qui peut aller jusqu'au tribunal ....

[Naydje]

revenons au problème fondamental : le contrat de MOE est un contrat donc il faut le respecter ! et ceci que l'on soit MO ou MOE !!!
1 la loi MOP dit  mission complète en Bâtiment, la loi sur l'architecture dit si parti architectural alors nécessité archi, les deux combinés donne une hyper protection aux archi, je suis de ceux qui luttent contre ça car je ne connais pas un seul archi capable de faire toute la mission avec les nouvelles règlementations, à mon avis c'est contraire aux directives qui parlent de l'allotissement !
2 la loi MOP dit forfait  mais dit aussi programme validé par le maître d'ouvrage , programme qui peut être ajusté comme le forfait passer de provisoire à définitif
donc rien de choquant que le forfait soit réellement un forfait (lapalissade) mais à conditions inchangées, ce qui veut dire pour moi que si le programme change le forfait change, aucun texte ne dit proportionnalité donc on discute du travail en plus ....
donc rien ne justifie une résiliation si l'un refuse de signer, c'est un différent qui peut aller jusqu'au tribunal ....

sur ça je te rejoins 100%, seulement j'ai fait 4 collectivités et à chaque fois j'ai du récupérer un marché de MOE fait au pourcentage, et dès que l'estimation augmentait, le MOE venait avec son avenant en augmentation, seulement moi je refusais systématiquement sauf s'il prouvait que cela aboutissait à du travail supplémentaire. Au final, il y a discussion, négociation et soit on arrivait à s'entendre sur un montant revu à la hausse mais sans exagérer et sans être proportionnel à la hausse du montant des travaux soit ho miracle pas d'augmentation du tout!!!

En revanche, lorsque le montant des travaux et donc que le programme était revu à la baisse j'ai jamais vu de MOE venir proposer un avenant à la baisse.... cherchez l'erreur

les MOE ont maitrisé la loi MOP bien avant les collectivités et les administrations en général, mais jamais ils ont joué l'honnêteté s'agissant du forfait de rémunération et ont laissé à loisir la pratique du pourcentage qui les arrangeait bien.

Dans la dernière collectivité où je suis passais, j'ai eu le droit à l'appel musclé de plusieurs archi locaux lorsqu'on a lancé le marché de MOE pour la rénovation de la piscine municipale, ils me demandaient de modifier le ccap et de partir sur un prix au pourcentage sous peine de recours devant le TA (mouahahahahahahaha la poilade).

Donc oui je n'ai pas une bonne vision des MOE mais ils n'ont jamais rien fait pour que j'en ai une bonne, et bizarrement seuls les MOE que l'on avait sur les petites opérations étaient les MOE avec lesquels cela se passait bien dès qu'on arrivait à un certain montant, on avait toujours des complications par rapport à la rémunération...