Je me lance dans mon premier marché de chauffage, et j'ai vite compris ma douleur !
C'est complexe comme sujet, ou je fatigue ?
Bref, je risque d'avoir plusieurs questions qui viendront au fur et à mesure donc je crée un nouveau sujet.
Première question :
j'ai lu à différents endroits que le P4 était interdit dans les marchés publics.
Je ne trouve pas de base juridique à cette affirmation et ne comprend pas non plus quelle logique guide cette interdiction.
Certains d'entre vous auraient-ils des infos là-dessus ?
Je vous en remercie par avance.
Deuxième question :
un marché de chauffage est-il nécessairement à bons de commande ?
A priori, le précédent marché a été rédigé comme un marché ordinaire avec des prix unitaires et forfaitaires.
On paye ce qu'on utilise.
Dans la mesure où nous ne savons pas à l'avance ce que nous allons utiliser, s'agit-il d'un MBC ?
le terme P4 étant le financement vous basculez dans PPP ou concession ou DSP ....
sinon il s'agit d'une répartition du risque selon des critères pour définir le prix forfaitaire ou à l'unité de quelquechose .....
Je comprends à présent pourquoi le P4 ne peut être inclus dans un marché public.
En revanche, il ne me semble pas que je rentre dans le cadre d'une DSP.
En effet, la rémunération n'est pas substantiellement liée au résultat de l'exploitation du service.
Cela implique une autre question :
si je veux renouveller mon parc de chaudières, comment je procède ?
un marché d'exploitation de chauffage et à côté un marché de travaux ?
oui mais pour qu"ils puissent chiffrer correctement l'entretien et la maintenance il faut d'abord attribuer le renouvellement puis lancer la deuxième consultation c'est long...
contre proposition : un seul dossier avec partie A investissement et partie B le fonctionnement .... déjà fait pour ascenseur ... et on attribue en prenant en compte le coût global entre autre .....
Je ne comprends pas votre dernière proposition.
Comment un dossier a deux parties ?
Vous voulez dire deux lots ?
non pas d'allotissement car obligation de statuer lot par lot
mais deux parties techniques qui auront chacune un prix forfaitaire ou des prix unitaires
extrait de l'article 10 :
Si le pouvoir adjudicateur recourt à des lots séparés pour une opération ayant à la fois pour objet la construction et l'exploitation ou la maintenance d'un ouvrage, les prestations de construction et d'exploitation ou de maintenance ne peuvent être regroupées dans un même lot. S'il recourt à un marché global, celui-ci fait obligatoirement apparaître, de manière séparée, les prix respectifs de la construction et de l'exploitation ou de la maintenance. La rémunération des prestations d'exploitation ou de maintenance ne peut en aucun cas contribuer au paiement de la construction.
et voilà !
ok merci beaucoup
je vais me pencher sur cette hypothèse
j'ai une autre question :
dans le précédent marché, le PA se laisse la possibilité d'exiger la fourniture des factures de gaz que l'attributaire paye à son propre fournisseur.
Je ne connais pas l'intérêt de cette pratique, mais je m'interroge sur sa légalité.
Cela vous choque-t-il comme clause ?
on peut toujours demander des sous détails de prix
et avec des prix nouveaux on peut demander des explications voir justificatifs etc
donc çà ne me choque pas qu'on essaie de se tenir au courant du détail et donc de ce qui constitue le prix , très utile pour adapter les formules de révision des prix au demeurant ...
encore merci, vos conseils sont éclairants
ce qui fait que j'ai encore des interrogations...
je me suis intéressée à votre proposition de faire un marché en deux parties, une construction et une exploitation de la construction
le problème est le financement
il n'est pas prévu de financer tout d'un coup, il faudrait donc prévoir un échelonnement des travaux dans le temps
cela me semble possible
par contre, le budget n'étant pas garanti, le technicien souhaiterait mettre ces travaux échelonnés en option
et là je suis plus dubitative
qu'en pensez-vous ?
pas d'options mais des tranches conditionnelles
Pour les trauvaux de chauffage, Investissement
Il faut demandé au candidat qu'il prévoit un programme prévisionnel des travaux vis à vis du parc, lissage sur le nombre d'année du marché et régularisation en fin de marché en faisant soldes de ce qui a été fait.
Shorty, ce que vous décrivez semble être du P4, or c'est interdit pour les collectivités
A ce que j'ai compris, le P4 est un participation du fournisseur,
Or moi c'est plus un lissage des investissements, avec soldes en fin de marché (donc pas de participation du fournisseur)
le P4 est un mode de financement
l'entreprise fait des travaux d'investissement en même temps que de l'exploitation
le client paye une sorte de "loyer" tout au long du marché qui aboutit au financement total des investissements
ceci n'est pas autorisé pour les collectivités
Oui c'est exactement la déf du contrat de partenariat.
Maintenant même principe (sans le lissage "loyer"), programme prévisionnel de renouvellement du parc, mais une décision de réalisation des travaux en cours d'exercice .
Est-ce que tu as lu Aliunda le guide de rédaction des clauses techniques des marchés publics d'exploitation de chauffage avec ou sans gros entretien de matériels avec garantie de résultat ?
Tu peux le trouver sur le minefe.
J'ai également une question car nous sommes en train de rédiger un marché d'exploitation des installtions thermiques.
Il y a une clause dans le marché qui me chagrine c'est que la prestation P3 est assortie d'une clause de répartition.
Donc mon prix forfaitaire constitue une provision.
- Si le solde du compte P3 est débiteur, l'exploitant sera tenu d'assurer à ses frais ses obligations en matériel de gros entretien et renouvellement des matériels.
- si le solde du compte P3 est créditeur les deux parties conviendront d'une utilisation de ce compte pour l'amélioration et le renouvellement des installations visant à économiser l'énergie.
En fin de contrat le solde éventuellement positif de ce compte sera reversé à la ville.
Du coup on déroge au principe du prix forfaitaire. Le guide que j'ai cité déconseille d'ailleurs ce système. Pour vous est-ce légale ? Avez vous déjà vu une telle clause ? Je trouve ça un peu injuste vis à vis du prestataire.
oh oui j'ai potassé ce fameux guide plusieurs fois
déjà c'est du chinois pour moi lol et en plus il répond pas forcément à mes questions
Je viens d'avoir une réunion et j'ai parlé du guide au technicien, c'est le monde à l'envers, le service marchés l'a lu (enfin à tenté) et le technique non.
Bref, j'ai de sérieux doutes à propose de ma clause de répartition mais ils ne veulent pas en démordre, ils la veulent absolumment.
Bonjour,
Effectivement, on met parfois ce genre de clause dans le CCAP :
CLAUSE D'INTERESSEMENT P3 GER (Gros Entretien et Renouvellement)
La Société remet à chaque fin d'exercice au 31 Décembre au ..........le compte d'exécution de travaux P3 GER réalisé selon les prescriptions définies aux C.C.T.P.
A l'échéance du marché le ..............le solde positif, pour l'ensemble du lot, entre le montant total de la redevance P3 versée par le ..........au cours du contrat et le montant total des travaux réalisés de GER par la Société sera rétrocédé à hauteur de 50% au ......................
La Société dans ce cas sera bénéficiaire de 50% du solde positif.
En cas de solde négatif celui-ci sera entièrement à la charge de la Société.
OK et dans le cadre d'un marché ordinaire à prix forfaitaire ça ne vous choque pas ? Si c'est le cas tant mieux, je ne m'angoisserai pas pour cette clause. En fait j'avais appeler la préfecture quand j'ai vu le dossier il y a quelques mois de ça et elle m'a déconseillé un telle clause. C'est un appel d'offres donc contrôle de légalité donc j'ai un peu peur qu'on nous toque sur ça !
A la différence de votre clause, la notre ne prévoir pas de partager les bénéfices avec le prestataire.
Citation de: lepouch le Janvier 15, 2010, 03:05:09 PM
Bonjour,
Effectivement, on met parfois ce genre de clause dans le CCAP :
CLAUSE D'INTERESSEMENT P3 GER (Gros Entretien et Renouvellement)
La Société remet à chaque fin d'exercice au 31 Décembre au ..........le compte d'exécution de travaux P3 GER réalisé selon les prescriptions définies aux C.C.T.P.
A l'échéance du marché le ..............le solde positif, pour l'ensemble du lot, entre le montant total de la redevance P3 versée par le ..........au cours du contrat et le montant total des travaux réalisés de GER par la Société sera rétrocédé à hauteur de 50% au ......................
La Société dans ce cas sera bénéficiaire de 50% du solde positif.
En cas de solde négatif celui-ci sera entièrement à la charge de la Société.
Je suis désolée je reviens sur le tapis mais j'ai un souci avec cette clause d'intéressement.
Ma préfecture et ma TP ne me conseille pas de mettre cette clause à moins de trouver LE texte qui le justifie.
Avez-vous des infos là-dessus ? A-t-on le droit de déroger au principe du prix forfaitaire ?
Merci
Bonjour,
En effet, en page 18 du guide cité précedemment, il est écrit :
La prestation de gros entretien et renouvellement des matériels est rémunérée par un montant annuel forfaitaire couramment appelé P3.
Ce montant dépend de l'état de l'installation à la signature du marché, et de la durée de celui-ci. Il doit être calculé de telle sorte que la personne publique ne paie pas des services non effectués.
A cet égard, il est constaté que la prestation de gros entretien et de renouvellement des matériels est parfois assortie d'une clause de répartition entre les deux contractants du solde, positif ou négatif, d'un compte d'exécution des prestations en fin de contrat. Ce compte d'exécution récapitule les rémunérations perçues et les dépenses effectuées au titre du marché. Cette pratique doit être évitée, car elle est en contradiction avec le principe même d'une rémunération forfaitaire du marché GER.
En outre, compte tenu de la durée généralement longue des marchés avec gros entretien et renouvellement des matériels, la trésorerie de la personne publique est durablement affectée.
Mais à la lecture de ce chapitre, il apparait qu'il est important de se préserver de payer un solde négatif (d'où ma rédaction précisant qu'il ne s'agit que du solde positif); par ailleurs, il est utopique de penser que le montant forfaitaire calculé en début de contrat correspondra exactement aux travaux sous garantie totale qui correspondent à des réparations cad des événements imprévisibles !
Ce guide est interessant mais il ne peut être opposable à une rédaction spécifique de ce type de marché...
j'ai également une clause de ce type dans mon marché qui dit en gros qu'à la fin du contrat si solde positif tout pour la collectivité
si négatif pour le titulaire
a priori ça semble courant mais est-ce légal pour autant ?
J'ai le même problème Aliunda, j'ai contacté ma préfecture et ma TP. Ma préfecture n'est pas sûre sûre d'accepter le marché. On m'a dit qu'une lettre d'observations serait certainement envoyée. Du coup si je prend ce risque, je dois trouver de quoi répondre à la préfecture et là je ne trouve rien.
Si tu as des news, appelles moi, tu as mon numéro ;-)
Pour ma part, je serai intéressé par une copie de la lettre de la Préfecture !
J'ai interrogé les collègues d'autres collectivités voisines et cette pratique est très répandue.
Ceci n'est pas un gage de légalité mais s'il existe vraiment quelque chose qui s'oppose à cette méthode cela aurait fait l'objet de nombreuses lettres d'observations...
ja vais contacté ma pref et je vous redis ça
OK, j'envisageais d'appeler le pôle de Lyon mais je connais déjà la réponse : NON on ne peut pas, de toute façon avec eux c'est toujours non !! LOL
bon alors résultat des courses comme on dit :
tout d'abord la personne que j'ai contacté qui est toujours de bon conseil et serviable s'est étonné du zèle de certaines préf
pour lui, trouver à redire sur une telle clause montre un contrôle très précis
sur le fond, le problème est que un prix forfaitaire par définition est un prix qui se paye sans se référer aux quantités réelles
donc déjà faire un bilan de l'état des dépenses ne correspond pas à la "philosophie" des prox forfaitaires
en plus la rédaction de la clause implique une inégalité entre la collectivité et l'entreprise
je vais donc de ce pas faire savoir au technicien que je souhaite purement et simplement supprimer cette clause
merci Choup d'avoir attiré mon attention sur ce point
Je ne constate dans la réponse de la Préfecture aucun élément juridique s'opposant à cette disposition.
Par ailleurs, je pense que l'on ne peut pas affirmer que si le prix est forfaitaire alors nous n'avons pas à nous référer aux quantités.
Pour exemple, le CCAG Travaux stipule que, même en cas de prix forfaitaire, le pouvoir adjudicateur peut obtenir un détail des prix et que, en cas de prix unitaire, il peut même réclamer un sous-détail des prix !
D'autre part, "l'inégalité" entre Collectivité et Entreprise correspond à l'esprit même de cette clause qui implique une obligation de résultats. Des inégalités de ce type sont fréquentes dans nos marchés : on pénalise facilement une entreprise pour un retard d'exécution alors même que la Collectivité est rarement soumise à de telles contraintes de délai.
Je vous conseille de ne pas supprimer cette clause qui constitue une "sauvegarde" : en cas de mauvaise estimation du P3 ou de mauvaise réalisation de l'entreprise, vous prenez un risque financier non négligeable avec aucune possibilité de "rattraper le coup" !
je ne comprends pas quel risque financier je prends
je vais essayer de résumer les deux hypothèses :
- soit on garde la clause :
à la fin du contrat, on fait le point sur ce qu'on a payé au total par le biais des prix forfaitaires et ce qui a été réalisé comme travaux par l'entreprise
si l'entreprise a fait des travaux à un coût inférieur au total forfaitaire, elle doit nous rembourser la différence
si l'entreprise a fait des travaux pour un coût supérieur, c'est elle qui le supporte
sachant que ces travaux sont peu prévisibles puisqu'ils seront fonction de l'évolution du parc
une telle clause, il me semble, n'apparait dans aucun autre type de marché
- soit on supprime cette clause :
on paye un prix forfaitaire pour des travaux et on ne fait pas de bilan à la fin
cela fonctionne de cette manière pour certains travaux, on fixe un prix et on ne vérifie pas les quantités, l'important c'est le résultat
on ne sait pas à l'avance qui sera gagnant de l'entreprise ou de la collectivité
tu évoques la possibilité de demander un détail des prix (cad une DPGF) mais cela ne permet pas d'ajuster les prix aux quantités réelles
quant aux inégalités, je ne pense pas comparable les délais et cette clause
Je suis d'accord avec Aliunda. J'ai fait supprimer la clause. En fait en discutant avec mon technicien je me suis aperçue que cette clause est mise en place pour éviter de définir précisément ses besoins.
En effet le guide de rédaction précise que les besoins doivent être suffisamment détaillés : quel type de matériel, quelle date de mise en place, quel type de travaux déjà effectués sur les installations, quelle usure .... Le guide dit même que l'on devrait faire un état des lieux avec un expert et donner les résultats aux candidats.
Dans mon marché le technicien a indiqué : bon état ou mauvais état pour chaque équipement. Forcément l'entreprise qui a peu d'informations va gonfler les prix. Le fait de mettre une répartition soulage mon technicien parce qu'il va pouvoir récupérer des sous !!
En fait il récupère les sous en commandant à l'entreprise titulaire des prestations complémentaires pour arriver au montant forfaitaire. il commande des prestations P6 (je crois que c'est des gros travaux de rénovation), en faisait valider des devis. Le marché ne concerne que des prestations P2 et P3 donc on est carrément hors marché et on modifie les conditions de mise en concurrence.
La jurisprudence sanctionne la mauvaise définition des besoins (le guide d'appplication du code nous l'a d'ailleurs rappelé).
De plus comme le dit Aliunda, ce type de clause ne se retrouve pas dans les autres marchés. A la rigueur je l'ajoute à tous mes marchés d'entretien/ maintenance pour être tranquille. Pourquoi les prestations P3 ferait exception ?
N'ayant pas trouver les "billes" me permettant de me défendre en cas de lettre d'observation, j'ai supprimer la clause. Après si on me prouve juridiquement que c'est légal, je l'ajouterai sans problème.
super t'es d'accord avec moi et moi je le suis plus trop avec moi-même lol
j'ai discuté avec le technicien qui m'a expliqué l'intéret de la clause
en fait le p3 c'est de la maintenance corrective et préventive
le correctif c 'est simple c quand ca tombe en panne on répare
le préventif est plus subjectif vu que c'est pour éviter de tomber en panne
dans les précédents marchés, le préventif n'était pas assez utilisé et donc à la fin il restait des sommes importantes (de 50000 à 70000 euros) non utilisées
sans cette clause, l'entreprise en fait le moins possible et elle récupère en plus de l'argent, c'est quand même limite
sauf que la clause est très limite juridiquement...
donc que faire ???
il y a peut-être un problème de définition des besoins mais en même temps on peut pas dire dès maintenant dans trois ans cette chaudière ne tiendra plus le coup, c'ets très difficile à prévoir
en plus ce type de marché se base beaucoup sur l'expertise du titulaire
sachant que nous un état des lieux est fait au début du marché et chaque entreprise peut tout visiter si elle veut
bref je sèche !!!!
des idées ???
Citation de: Aliunda le Janvier 27, 2010, 09:40:47 AM
sauf que la clause est très limite juridiquement...
C'est vrai, mais je ne sais pas comment faire autrement ...
D'autres avis, d'autres idées ?
Je sais je me pose les mêmes questions, j'avoue que j'en ai marre de ce dossier. Le technicien ne veut pas faire d'effort, on est déjà en retard, on a du faire un avenant de 4 mois au précédent marché. Et pour couronner le tout ma rédactrice a fait une crise de larmes aujourd'hui et m'a demandé officiellement de lui retirer le dossier.
Dans mon ancienne collectivité, on ne mettait pas de GTR, je vais pas dire que mon ancien chez moi faisait tout correctement mais j'ai plus confiance en mes anciens collègues qu'en ceux que me trimballe ici.
Bon j'en ai profité par me soulager un peu mais y'a des jours où je n'en peux plus...
Je ne sais pas comment fonctionne les autres collectivités, on est que 3 à participer, personne d'autre n'utilise cette clause ou un autre système alors ?
bon allez je me lance :
je laisse la clause de base qui dit si solde positif tout pour collectivité
si négatif tout pour entreprise
notre pref ne nous posera pas de souci
et le risque juridique est moins élevé que la perspective de perdre plus de 50000 ¤
Yesssssssssssssssss
bonjour
les marchés exploitation de chauffage sont de vrais usines à gaz !
pourquoi ne pas solliciter un amo spécialisé - coût peu onéreux, mais au moins la presque garantie de ne pas se louper
d'autant que la durée de votre marché d'exploitation est de combien ??????
une amo a déjà été sollicitée pour monter l'avant dernier marché
il s'agit donc uniquement d'actualiser leur travail
mais même cela c'est compliqué
en plus une amo coute de l'argent...
Nous on a une AMO qui coute cher et franchement incompétente. J'ai enlevé la clause car la préfecture nous aurait causé des soucis. La TP et la cellule juridique de Lyon m'ont également déconseillé cette clause.
On va recevoir les offres bientôt, je vous dirai ce que ça donne. Le marché est conclu pour un an reconductible 3 fois 1 an. On verra bien si on renouvele ou pas le marché.