avez vous lu Lyon Capitale.fr sur le sujet ?
une offre deux fois plus chère que la moins disante obtient une note proche du maximum et nettement meilleure q'une autre deux fois moindre non qualifiée d'anormalement basse ....
probablement une courbe de transformation performance en note de la famille "type de Gauss"
utilisez-vous ce type de courbe ?
si oui, pour quels types de marchés ?
si quelqu'un dispose du rejet du recours intenté ....
Bonjour,
C'est surprenant comme formule, surtout pour des travaux !
Lu aussi... Surréaliste... Et à suivre.
Je n'ai pas réussi à récupérer l'ordonnance mais j'attends encore des retours ; si je reçois quelque chose, je le communiquerai.
en effet, je veux bien aussi connaitre les motifs du TA... Je trouve ça cool... Finalement l'estimation n'est pas un critère justificatif pour bouler un offre, mais ça l'est pour retenir une offre...
Ororo... tu vois, y a le monde merveilleux de Barbie dans le 69... Ahh...
===>
Si j'ai bien lu, le TA ne se serait pas prononcé sur le fond.
Personnellement je trouve que cette méthode de notation basée sur l'estimation du maître d'oeuvre (ou des services) est très criticable, car cela laisse toujours un soupçon de délit d'initié ("Le juste prix" évoqué par le journaliste).
Citation de: Berthold le Décembre 22, 2009, 05:41:11 PM
Si j'ai bien lu, le TA ne se serait pas prononcé sur le fond.
Personnellement je trouve que cette méthode de notation basée sur l'estimation du maître d'oeuvre (ou des services) est très criticable, car cela laisse toujours un soupçon de délit d'initié ("Le juste prix" évoqué par le journaliste).
Critiquable, c'est peu de le dire !
Quand on sait combien les MOE peuvent se tromper - plus ou moins volontairement d'ailleurs...
Citation de: Kpiaf le Décembre 22, 2009, 05:45:24 PM
Critiquable, c'est peu de le dire !
Quand on sait combien les MOE peuvent se tromper - plus ou moins volontairement d'ailleurs...
c'est bizarre d'ailleurs puisque les MOE demandent souvent à une entreprise de chiffrer à leur place...
Cette requête a aussi été jugée irrecevable par une ordonnance de renvoi qui l'invite à présenter son cas devant le Conseil d'État.
Ca ressemble plus à une demande d'avis contentieux qu'à de l'irrecevable cette affaire ....
Ce qui fait qu'on devrait vite être fixé.
Dans le bon sens probablement.
Honnêtement, ça me semble une position judicieuse du TA de Lyon.
Citation de: R.J le Décembre 22, 2009, 08:15:21 PM
Cette requête a aussi été jugée irrecevable par une ordonnance de renvoi qui l'invite à présenter son cas devant le Conseil d'État.
Ca ressemble plus à une demande d'avis contentieux qu'à de l'irrecevable cette affaire ....
Ce qui fait qu'on devrait vite être fixé.
Dans le bon sens probablement.
Honnêtement, ça me semble une position judicieuse du TA de Lyon.
C'est aussi ce que je pense mai je me méfie des tournures journalistiques...
Toujours pas de retour positif quant à cet ordonnance... Il semblerait que la chose soit jalousement gardée.
Citation de: Kpiaf le Décembre 22, 2009, 08:34:34 PM
C'est aussi ce que je pense mais je me méfie des tournures journalistiques...
Que serait-ce sinon ?
Citation de: R.J le Décembre 22, 2009, 08:40:37 PM
Que serait-ce sinon ?
Pfffffffff ça reste un article de presse local (que je respecte au demeurant, mais pour lequel la précision n'est certainement pas l'objectif recherché).
Donc ça peut être tout et son contraire ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Décembre 22, 2009, 08:54:29 PM
Pfffffffff ça reste un article de presse local (que je respecte au demeurant, mais pour lequel la précision n'est certainement pas l'objectif recherché).
Donc ça peut être tout et son contraire ! ;-)
J'ose espérer qu'il ne l'invente pas que l'affaire passe au Conseil .... et le bonhomme a l'air de vouloir y aller ....
Citation de: R.J le Décembre 22, 2009, 09:01:27 PM
J'ose espérer qu'il ne l'invente pas que l'affaire passe au Conseil .... et le bonhomme a l'air de vouloir y aller ....
En même temps, qui ne le voudrait pas ? :-)
Quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il y ait eu invention mais plus probablement approximation... Faute sans doute de connaissance suffisante en matière de contentieux...
Citation de: Kpiaf le Décembre 22, 2009, 10:17:55 PM
En même temps, qui ne le voudrait pas ? :-)
Quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il y ait eu invention mais plus probablement approximation... Faute sans doute de connaissance suffisante en matière de contentieux...
Et par quelle approximation une affaire de MP pour lequel un TA se reconnait compétent pourrait arriver au Conseil sur ce qui ne peut être
a priori qu'un recours Tropic ?
Citation de: R.J le Décembre 22, 2009, 10:31:07 PM
Et par quelle approximation une affaire de MP pour lequel un TA se reconnait compétent pourrait arriver au Conseil sur ce qui ne peut être a priori qu'un recours Tropic ?
L'article évoque "une (seconde) requête jugée irrecevable par une ordonnance de renvoi qui l'invite à présenter son cas devant le CE"...
Tu trouves ça clair toi ?
Citation de: Kpiaf le Décembre 22, 2009, 10:44:28 PM
L'article évoque "une (seconde) requête jugée irrecevable par une ordonnance de renvoi qui l'invite à présenter son cas devant le CE"...
Tu trouves ça clair toi ?
Référé précontractuel irrecevable pour cause de signature du contrat ;
Pas de REP envisageable (il aurait été déclaré irrecevable, sans que le CE ait son mot à dire) ;
Dès lors .... Rien à part Tropic.
Même règle de compétence.
Avis contentieux, ou je ne vois pas ....
Pas de jugement d'incompétence interne en la juridiction administrative .....
Oui, tu as sans doute raison.
De toute façon, on finira bien par avoir un retour d'information, j'espère seulement qu'il passera par un autre canal que celui là...
Reste à voir, et ça risque d'être intéressant, ce que le juge dira de cette procédure atypique alors que l'OE avait connaissance des critères et de la méthode de notation (du moins, je l'imagine sinon ce serait trop facile) ; l'application de SMIRGEOMES dans un recours Tropic risque de faire grincer des dents sauf à éviter cet écueil en frappant plus haut.
Bref, je suis curieuse de connaître l'issue de cette affaire.
Bonjour,
Au delà du problème juridique (dont les conclusions seront intéressantes), je ne souhaiterai pas être à la place du responsable marchés qui doit tenter d'expliquer l'inexplicable : évaluer le critére prix de cette manière (même si c'est précisé dans le RC) me semble aberrant.
C'est la triste illustration de ces procédures administratives sans rapport avec la réalité économique.
J'avais dernièrement une discussion sur ce sujet car, du fait de la crise, les prix du BTP (après avoir flambés) sont en chute libre mais nous n'avons pas (dans la majorité des cas) modifié la pondération du critère prix dans nos consultations.
Il y a certainement du travail à faire de ce coté là, en prenant en compte la méthode de notation ...
Citation de: lepouch le Décembre 23, 2009, 08:45:20 AM
Bonjour,
Au delà du problème juridique (dont les conclusions seront intéressantes), je ne souhaiterai pas être à la place du responsable marchés qui doit tenter d'expliquer l'inexplicable : évaluer le critére prix de cette manière (même si c'est précisé dans le RC) me semble aberrant.
Je ne sais pas s'il y a un rapport de cause à effet, mais le SYTRAL recrute...
http://www.cdg69.fr/include/add_to_pdf.asp?from=offre&id=2009-12-5270
Citation de: Berthold le Décembre 23, 2009, 08:59:29 AM
Je ne sais pas s'il y a un rapport de cause à effet, mais le SYTRAL recrute...
http://www.cdg69.fr/include/add_to_pdf.asp?from=offre&id=2009-12-5270
Rhôooooooo la mauvaise langue ! :-))))))
En même temps, je crois bien que tu as raison car l'annonce date du 17 décembre...
Citation de: Kpiaf le Décembre 23, 2009, 12:00:28 AM
Oui, tu as sans doute raison.
De toute façon, on finira bien par avoir un retour d'information, j'espère seulement qu'il passera par un autre canal que celui là...
Reste à voir, et ça risque d'être intéressant, ce que le juge dira de cette procédure atypique alors que l'OE avait connaissance des critères et de la méthode de notation (du moins, je l'imagine sinon ce serait trop facile) ; l'application de SMIRGEOMES dans un recours Tropic risque de faire grincer des dents sauf à éviter cet écueil en frappant plus haut.
Bref, je suis curieuse de connaître l'issue de cette affaire.
Difficile d'appliquer SMIRGEOMES dans un recours Tropic tout de même. L'intérêt à agir est apprécié différemment.
C'est fou cette histoire.
Je serais aussi curieux de lire cette ordonnance.
Ce qui m'a fait marrer c'est l'échange entre la journaliste et le responsable des MP du SYTRAL. "G un trou de mémoire".....ouais, ouais.
Citation de: R.J le Décembre 23, 2009, 10:31:56 AM
Difficile d'appliquer SMIRGEOMES dans un recours Tropic tout de même. L'intérêt à agir est apprécié différemment.
Ma foi, on verra comment la position du JA évoluera quant au recours Tropic mais je ne vois pas bien comment on pourrait appliquer strictement SMIRGEOMES en précontractuel et, dans le même temps, sanctionner de manière automatique (donc objective ; alors qu'on est bien en plein contentieux) les éventuelles irrégularités soulevées par les requérants dans le cadre du recours "Tropic"...
D'autre part, dans l'arrêt Tropic, le CE ne dit jamais que les irrégularités seront systématiquement sanctionnées par l'annulation du contrat...
Bref, à suivre...
Il semblerai de plus que malgré l'énormité de l'affaire le recours soit le fait d'un seul des candidats évincés, les autres ayant préféré baisser leur culotte compte tenu de "l'importance" du donneur d'ordre...
Citation de: bertrand le Janvier 05, 2010, 03:27:45 PM
Il semblerai de plus que malgré l'énormité de l'affaire le recours soit le fait d'un seul des candidats évincés, les autres ayant préféré baisser leur culotte compte tenu de "l'importance" du donneur d'ordre...
En même temps, un seul suffit ! :-)))
Citation de: Kpiaf le Janvier 05, 2010, 03:38:45 PM
En même temps, un seul suffit ! :-)))
certe mais c'est assez désolant d'imaginer que de nombreux recours sans doute légitimes sont abandonnés par crainte de représailles tandis que d'autres entreprises ou même préfets font perdre le temps de juges administratifs avec des broutilles.
Quelques explications du SYTRAL : http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/univers/Actualite/Polemique/Scandale-des-marches-publics-le-Sytral-s-explique
Citation de: lepouch le Janvier 13, 2010, 04:12:00 PM
Quelques explications du SYTRAL : http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/univers/Actualite/Polemique/Scandale-des-marches-publics-le-Sytral-s-explique
J'ai lu avec grand intérêt la réaction du SYTRAL et je me laisserais presque séduire par la volonté affichée de rechercher le meilleure rapport qualité / prix - il est vrai qu'un prix anormalement bas dans ce type d'opération complexe est douteux... -
Mais il reste un truc qui me chiffonne : pourquoi, alors que SYTRAL se justifie par la démonstration de "l'offre anormalement basse", n'a-t-il pas, au moment de la validation de l'estimation du Moe, imaginé qu'il pourrait justement utiliser le dispositif de l'art 55 CMP permettant de rejeter les offres anormalement basses ?... cela lui aurait permis de bâtir une grille d'analyse du prix concourrant à une notation plus juste et surtout plus transparente.
n'oubliez pas de suivre les autres liens sous le texte concernant cette affaire
c'est assez édifiant je trouve...
c'est un article grand public et des réactions épidermiques,
tachons de garder raison et réfléchissons
il y a plusieurs aspects dans cette affaire et la justice aura sans doute à trancher .....
la courbe de transformation de prix en note serait une courbe de type gaussienne, en quoi celà serait une aberration ? le rix est la résultante de quantités par des prix unitaires (même en prix global et forfaitaire !) pour savoir si le prix est anormalement bas il faut savoir s'il s'agit des quantités estimées en PGF ou fixées par le DQE si à BPU ou s'il s'agit des PU donc du niveau de prix de base au sens vente à perte. Le prix global est la somme à payer or étant une résultante suivant la notation on peut estimer que c'est une double peine mais des éléments pris deux fois en compte de manière contradictoire : de faibles moyens vont donner une note technique faible mais aussi une note finacière forte ..... le risque sur les cadences donc sur les quantités de MOE ou pertes est assumé par l'entreprise mais le niveau de prix unitaire est vraiment à prendre en compte vis vis des autres pour savoir si anormalement bas, on ne sait pas le différencier ou l'apprécier mais on voit ses ravages donc on imagine le coût estimé raisonnable....et la courbe de gauss.
Lle simple mortel s'y perd et du coup toute la polémique .... malgré que la méthode soit annoncée dans l'AAPC !!!
personnellement je reviens vers la courbe discutée avec Ororo et l'application de l'article CMP sur les prix abnormalement bas mais je sais que c'est très difficile de l'appliquer cet article, donc la courbe qui réduit l'avantage en note pour les prix bas me semble pertinente (tout en le maintenant....)
Toute courbe de transformation prix/note de type Gauss ou autre qui aurait pour conséquence de pénaliser (sur le seul critère prix) les offres les plus basses n'est pas admissible.
Toutes ces courbes présentent un sommet ou la meilleure note correspond souvent à l'estimation ou à la moyenne des offres.
le fait que ces courbes présentent un sommet signifie qu'en dessous de ce sommet une même note peut être attribuée à deux offres de prix différents, l'une en deça de l'estimation l'autre au delà.
c'est à dire que tout autre critère égal par ailleurs deux offres substanciellement diférentes en prix vont obtenir le même classement : C'est mathématiquement ABSURDE
je peux comprendre que, par commodité, pour ne pas avoir d'offres anormalement basses à gérer on souhaite décourager les candidats de baisser exagérément les prix il faut procéder d'une autre manière.
Je propose dans ce cas d'utiliser une formule qui fait en sorte que plus l'offre s'éloigne de l'estimation (ou de la moyenne...) moins sa note progresse.
par exemple une formule telle que :
l'offre égale à l'estimation obtient la note de 16
l'offre à -5% sous l'estimation obtient la note de 18
l'offre à -10% sous l'estimation obtient 19
l'offre à -15% obtient 19.5
l'offre à -20% obtient 19.75
l'offre à -30% obtient 19.9
etc...
1 point seulement sépare une offre à -10 et une offre à -30 tandis que 3 points séparent l'offre à -10 et l'estimation
L'offre la plus basse continue donc d'avoir la meilleure note (sur le critère prix) mais en deça d'une certaine remise les candidats n'ont plus grand chose à gagner à baisser davantage, il gagneront plus à travailler leur valeur technique ou il pourront plus facilement prendre 1 ou 2 points à eurs concurents.
pour ma part l'estimation ne peut pas être utilisé pour l'analyse du critère prix,
1/manque de transparence
2/ cela reste un montant "estimé" il sera tjs tentant pour un candidat rejeté de le contester
sauf éventuellement à indiquer dans le RC la méthode de calcul avec le montant de l'estimation dès lors cet info connus par les candidais annihile votre formule de notation, les candidats se baseont sur la votre pour avoir la note maximale, d'autres la contesteront
si l'estimation est utilisée elle doit effectivement être annoncée et personnellement ça ne me pose aucun problème de l'annoncer, elle devra être d'autant plus sincère.
L'anoncer n'anihile en rien ma formule, ce n'est pas parcequ'ils feront une offre au montant de l'estimation qu'ils seront les mieux placés.
de toute manière, qu'elle soit utilisée ou non je suis favorable à l'affichage de l'estimation.
- ça oblige le Moe à faire une estimation sincère
- ça coupe court aux inévitables suspicions de fuite (le mot susspicions est peut-être de trop)
- ça parait évident pour la valeur technique de préciser ses besoins, pourquoi ne pas afficher ce que l'on estime être le prix, c'est aussi une manière de définir le niveau de qualité attendu.
Un article complémentaire du Progrès, en attendant l'ordonnance du TA :
http://www.leprogres.fr/fr/region/le-rhone/rhone/article/2577630,184/Des-marches-publics-du-Sytral-au-tribunal-administratif.html
Un autre compte-rendu d'audience, par le journal qui a révélé l'affaire :
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/Autre-contenu/Les-dossiers-Lyoncapitale/Le-scandale-des-marches-publics-du-Sytral/Le-scandale-des-marches-publics-du-Sytral-devant-la-Justice
Le suspense est à son comble!
Citation de: Berthold le Janvier 18, 2010, 11:21:00 AM
Un autre compte-rendu d'audience, par le journal qui a révélé l'affaire :
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/Autre-contenu/Les-dossiers-Lyoncapitale/Le-scandale-des-marches-publics-du-Sytral/Le-scandale-des-marches-publics-du-Sytral-devant-la-Justice
Le suspense est à son comble!
Sourire... Quand je pense qu'il y en a qui s'ennuie au travail ! ;-)
Fin du premier épisode :
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/univers/Actualite/Polemique/Doute-serieux-sur-la-legalite-des-marches-publics-du-Sytral
Vont pouvoir respirer pendant quelques mois... Mais ça sent le roussi pour le Sytral...
Sur le fond l'affaire telle qu'elle est relatée dans la presse parait saugrenue, avec tous ces changements de réglementation le systral ne sait plus comment juger les offres, il a compris qu'on attribuait désormais au plus disant... au lieu du mieux disant...
Citation de: cpamoa le Janvier 19, 2010, 03:25:43 PM
Sur le fond l'affaire telle qu'elle est relatée dans la presse parait saugrenue, avec tous ces changements de réglementation le systral ne sait plus comment juger les offres, il a compris qu'on attribuait désormais au plus disant... au lieu du mieux disant...
On va dire ça comme ça... ;-)
Et un coup de théâtre...
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/univers/Actualite/Polemique/Scandale-des-marches-publics-Rivalta-recule
Le point négatif, c'est qu'on aura pas l'analyse du juge sur la méthode contestée.
Citation de: Berthold le Janvier 28, 2010, 11:50:12 AM
Et un coup de théâtre...
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/univers/Actualite/Polemique/Scandale-des-marches-publics-Rivalta-recule
Le point négatif, c'est qu'on aura pas l'analyse du juge sur la méthode contestée.
En effet... C'est bien dommage...