Je reviens sur mon MAPA de maîtrise d'oeuvre (NB : merci beaucoup Ororo pour tes documents, ils m'ont beaucoup aidé), j'ai encore quelques questions :
- peut-on mettre dans la publicité que si il y a un groupement, le mandataire doit être l'architecte. C'est un peu évident que ce sera l'archi mais mon programmiste veut absolumment que je le mette dans la pub.
- pour sélectionner trois équipes je suis partie sur des critères pondérés de sélection des candidatures (ça permettra de cadre mes techniciens qui ont avoués de pas savoir comment faire). Est-ce que je dois mettre le barême de notation des critères, est-ce que je peux me contenter de dire qu'il y aura un barême de notation de 0 à 4 en sachant que 0 est illiminatoire ?
- y'a t-il une pratique en matière de solidarité de l'équipe de maîtrise d'oeuvre ? moi j'ai mis simplement que le groupement doit être solidaire ou conjoint avec mandataire solidaire.
- je voudrais que l'on organise une visite avec les 3 candidats qui seront retenus pour remettre une offre : y'a t-il des choses à ne surtout pas faire, est-ce qu'il vaut mieux faire une visite groupée ou un par un ?
Est-ce que je dois le mettre tout de suite dans ma publicité (au stade candidature) ou le mettre dans le RC ?
- je veux organiser une présentation orale des projets de chaque candidats et organiser une négocation. est-ce que je peux tout faire d'un coup ?
Avez vous de la documentation sur ce que l'on a droit de négocier ? Je n'ai pas du tout d'expérience en ce domaine.
En espérant que ces questions soient les dernières (c'est pas gagné !)
Merci beaucoup pour vos réponses.
Citation de: Choup le Décembre 16, 2009, 07:15:26 PM
Je reviens sur mon MAPA de maîtrise d'oeuvre (NB : merci beaucoup Ororo pour tes documents, ils m'ont beaucoup aidé), j'ai encore quelques questions :
- peut-on mettre dans la publicité que si il y a un groupement, le mandataire doit être l'architecte. C'est un peu évident que ce sera l'archi mais mon programmiste veut absolumment que je le mette dans la pub. vous ne pouvez pas imposer le mandataire, le goupement est libre de s'organiser comme il l'entend
- pour sélectionner trois équipes je suis partie sur des critères pondérés de sélection des candidatures (ça permettra de cadre mes techniciens qui ont avoués de pas savoir comment faire). Est-ce que je dois mettre le barême de notation des critères, est-ce que je peux me contenter de dire qu'il y aura un barême de notation de 0 à 4 en sachant que 0 est illiminatoire ?
- y'a t-il une pratique en matière de solidarité de l'équipe de maîtrise d'oeuvre ? moi j'ai mis simplement que le groupement doit être solidaire ou conjoint avec mandataire solidaire.
- je voudrais que l'on organise une visite avec les 3 candidats qui seront retenus pour remettre une offre : y'a t-il des choses à ne surtout pas faire, est-ce qu'il vaut mieux faire une visite groupée ou un par un ?
Est-ce que je dois le mettre tout de suite dans ma publicité (au stade candidature) ou le mettre dans le RC ?
- je veux organiser une présentation orale des projets de chaque candidats et organiser une négocation. est-ce que je peux tout faire d'un coup ?
Avez vous de la documentation sur ce que l'on a droit de négocier ? Je n'ai pas du tout d'expérience en ce domaine.
En espérant que ces questions soient les dernières (c'est pas gagné !)
Merci beaucoup pour vos réponses.
perso, j'ai déjà imposé un archi à la tête d'un groupement sans problème mais bon raspoutine dit que c'est pas possible, j'ai donc dû passer à côté de quelque chose
pour le groupement, d'après une jurisp tu dois imposer un seul type de groupement, tu peux pas dire solidaire ou conjoint
d'après d'anciens post, il me semblait que la tendance était de ne pas faire de visite groupée pour éviter les ententes
dans ta pub, t pas obligée de mettre tous les critères vu que la possibilité est laissée de renvoyer au RC
après c mieux pour la transparence
pour moi, tu peux faire ta présentation et tes négociations en même pas, en me prévoyant dans le RC
pour les limites, il ne doit pas y avoir de modification substantielle du marché
après à nous de juger
perso, je joue la prudence et négocie à la marge, des points de détail et essentiellement le prix
je me pose la question de savoir si la modification en cause aurait pu intéresser un autre candidat
voilà en vrac mes idées, bon courage
- pour imposer l'archi en tant que mandataire : je l'ai vu dans une fiche rédigée par la MIQCP et je l'ai vu dans d'autres marchés aussi
- pour la forme de groupement : est-ce que tu peux me donner la jurispudence car là je suis un peu étonnée de ne pas pouvoir laisser le choix de solidarité au groupement.
- pour les critères : je les mets dans la publicité de sûr. Je parlais du barême de jugement des candidatures car je suis en restreint donc ils n'ont pas le RC tout de suite, seuls les 3 sélectionnés auront le dossier
- pour la négo, je suis tombée aussi sur un truc de la MIQCP : on peut négocier assez large apparemment mais prudence c'est clair !
dans la pub j'aurais plutot mis que les criteres de jugement des candidatures et dans le RC ceux des offres
mais bon mon avis n'est pas très éclairé, je fais jamais de restreint, j'y trouve pas d'intérêt
pour la jurisprudence, je vais chercher, à suivre...
si je peux me permettre, ne prends pas tout au pied de la lettre ce que dis la MIQCP, ce sont des archi qui la gère et pas des spécialistes marchés publics
pour moi une négociation doit être marginale pour ne pas rompre l'égalité entre les candidats
mais d'autres sur ce forum ont des avis différents comme le montrent les posts sur la négoc
Citation de: Choup le Décembre 16, 2009, 07:15:26 PM
Je reviens sur mon MAPA de maîtrise d'oeuvre (NB : merci beaucoup Ororo pour tes documents, ils m'ont beaucoup aidé), j'ai encore quelques questions :
- peut-on mettre dans la publicité que si il y a un groupement, le mandataire doit être l'architecte. C'est un peu évident que ce sera l'archi mais mon programmiste veut absolumment que je le mette dans la pub.
- pour sélectionner trois équipes je suis partie sur des critères pondérés de sélection des candidatures (ça permettra de cadre mes techniciens qui ont avoués de pas savoir comment faire). Est-ce que je dois mettre le barême de notation des critères, est-ce que je peux me contenter de dire qu'il y aura un barême de notation de 0 à 4 en sachant que 0 est illiminatoire ?
- y'a t-il une pratique en matière de solidarité de l'équipe de maîtrise d'oeuvre ? moi j'ai mis simplement que le groupement doit être solidaire ou conjoint avec mandataire solidaire.
- je voudrais que l'on organise une visite avec les 3 candidats qui seront retenus pour remettre une offre : y'a t-il des choses à ne surtout pas faire, est-ce qu'il vaut mieux faire une visite groupée ou un par un ?
Est-ce que je dois le mettre tout de suite dans ma publicité (au stade candidature) ou le mettre dans le RC ?
- je veux organiser une présentation orale des projets de chaque candidats et organiser une négocation. est-ce que je peux tout faire d'un coup ?
Avez vous de la documentation sur ce que l'on a droit de négocier ? Je n'ai pas du tout d'expérience en ce domaine.
En espérant que ces questions soient les dernières (c'est pas gagné !)
Merci beaucoup pour vos réponses.
relire l'article 51 !
Je suis fière de ma veille juridique, j'ai trouvé ta référence tout de suite (oui, je sais je me lance des fleurs à moi-même mais des fois ça fait du bien;)
donc arrêt du CE n°301065 du 29 octobre 2007 Communauté d'agglomération du pays voironnais
le RC disposait qu'en cas de groupement, la forme souhaitée par la PRM est un groupement solidaire ou conjoint sans mandataire solidaire
le CE estime que ces stipulations "ne permettaient pas aux candidats de connaître à l'avance clairement le choix que ferait la collectivité"
Quand vous parler "d'imposer la forme du goupement" vous parlez bien de la transformation du groupement après attribution du marché ?
Parce que sinon, les candidats peuvent se présenter - au stade de la candidature - sous la forme de leur choix.
merci Aliunda, reste plus qu'à choisir quel type de groupement je vais imposer
Pour les critères, j'ai mis ceux de l'offre directement car on demandera une intention architectural au niveau de l'offre et je trouvais intéressant de leur indiquer tout de suite.
C'est le barême de jugement des candidatures qui me fait douter : je ne sais pas si il faut que je le communique aux candidats dans la publicité.
pour moins risquer, mets les aussi
Citation de: andoli le Décembre 17, 2009, 11:57:51 AM
Quand vous parler "d'imposer la forme du goupement" vous parlez bien de la transformation du groupement après attribution du marché ?
Parce que sinon, les candidats peuvent se présenter - au stade de la candidature - sous la forme de leur choix.
Oui bien sûr, je respecte l'article 51 du CMP, je ne savais pas si on devait obligatoirement leur imposer telle ou telle forme après attribution ou si on pouvait leur donner le choix.
Bien sûr à la candidature, ils font comme ils veulent.
Citation de: Choup le Décembre 17, 2009, 12:02:50 PM
Oui bien sûr, je respecte l'article 51 du CMP, je ne savais pas si on devait obligatoirement leur imposer telle ou telle forme après attribution ou si on pouvait leur donner le choix.
Bien sûr à la candidature, ils font comme ils veulent.
Ok, très interessant, je fais en ce moment la même procédure.
J'ai justifié le choix de la procédure restreinte.
J'en suis à la phase offre, avec visite obligatoire (séparée) et audition des candidats
J'ai pondéré les critères de sélection que j'avais affiché et j'y ai longuement réfléchi avant en batissant une grille d'analyse.
C'est très difficile, même après ça de juger que le 4ème est moins bon que le 3ème.
Je vais tenter prochainement une autre procédure, le mapa avec remise d'esquisse....
Citation de: andoli le Décembre 17, 2009, 12:07:37 PM
Ok, très interessant, je fais en ce moment la même procédure.
J'ai justifié le choix de la procédure restreinte.
J'en suis à la phase offre, avec visite obligatoire (séparée) et audition des candidats
J'ai pondéré les critères de sélection que j'avais affiché et j'y ai longuement réfléchi avant en batissant une grille d'analyse.
C'est très difficile, même après ça de juger que le 4ème est moins bon que le 3ème.
Je vais tenter prochainement une autre procédure, le mapa avec remise d'esquisse....
Oui c'est vraiment compliqué la procédure restreinte. Les chefs de projets sur ce dossier ne savaient pas comment départager les candidatures, du coup j'ai mis des critères précis avec une grille d'analyse. D'habitude je fais ça que pour les offres, mais vu qu'on doit faire une sélection dès les candidatures, autant être carré et être dans la capacité de justifier notre choix.
Surtout qu'en MAPA de maîtrise d'oeuvre, il n'y a pas de jury avec des hommes de l'art (en tout cas on est pas obligé), il n'y aura qu'une décision du maire, donc plus délicat pour sélectionner je trouve.
par pure curiosité, vous êtes sur quel type de montant pour vous donner autant de mal ?
Enveloppe prévisionnelle attribuée aux travaux : 1 400 000 ¤ HT, les chefs de projets estiment le taux de rémunération à 9 / 10 % environ.
Du mal c'est clair, ça fait des jours que me triture l'esprit pour proposer quelque chose de correct. Et j'ai l'impression que y'a que moi qui me pose des questions dans cette barraque !!
c sûr que vu le montant, il vaut mieux prendre de nombreuses précautions
bon courage
Merci
J'ai une autre question qui me trotte dans la tête : les avis que j'ai pu lire en MOE (concours ou MAPA) ne mentionnent que la date prévisible de début d'exécution des prestations mais pas la durée du marché. Est-ce suffisant ?
Moi ça m'arrangerait personnellement car la durée que l'on m'a donnée est vraiment courte, je sens que ça ne va pas être respecté et on sera certainement amené à négocier ce point pendant les négociations.
J'ai regardé le formulaire de concours à des fins de comparaison : dans le formulaire européen, il n'est pas obligatoire de mettre le délai d'exécution des prestations
je ne pense pas que ça soit une obligation sachant que la durée du marché n'est pas fixe en dates
cad que le marché débute à lanotif et se termine apres AOR
les délais indiqués sont les délais laissés au maitre d'oeuvre pour rédiger els documents
cela ne me semble pas capital à indiquer dans la pub
le début prévisionnel d'exécution me semble plus utile
Je propose de mettre la phrase suivante :
A titre prévisionnel la mission de maîtrise d'oeuvre devrait démarrer mi-mai 2010 et la fin de l'opération est souhaitée en janvier 2012 (hors période de garantie de parfait achèvement).
Qu'en penses tu ?
ça me paraît bien, ça donne une indication sans t'engager
sur les maîtrises d'oeuvre, on ne peut que être moins précis
Encore des questions sur mon MAPA de maîtrise d'oeuvre :
- le chef de projet veut déroger au CCAG et inerdire les réceptions tacites. Si le PA ne respecte pas le délai de validation d'un document d'étude, et que par conséquent celui-ci n'est pas validé, le maître d'oeuvre peut-il nous chercher des noises ?
- je planche sur le décret du 29 novembre 1993 relatifs aux missions de mapitrsie d'oeuvre confiées par des maîtres d'ouvrage publics à des prestataires de droit privé.
L'article 30 précise les sanctions en cas de non respect de l'enveloppe prévisionnelle au moment de l'APD et en cas de dépassement des seuils de tolérance.
Selon cet article, il y a pénalité seulement lorsque le cout final de réalisation des travaux dépasse le seuil de tolérance. dans les autres cas c'est une reprise d'étude gratuitement.
Sachant que le décret précise "le contrat de maîtrise d'oeuvre peut, en outre, prévoir d'autres clauses d'incitation à de meilleurs résultats quantitatifs", est-ce que j'ai le droit de mettre des pénalités lorsque le cout prévisionnel des travaux dépasse l'enveloppe prévisionnelle et lorsque le cout prévisionnel des travaux dépasse le seuil de tolérance ?
voici des exemples de ma collectivité :
dépassement de l'enveloppe prévisionnelle au niveau de l'APD :
"Le maître de l'ouvrage appliquera une pénalité en cas de dépassement de l'enveloppe financière prévisionnelle (C°). Cette pénalité sera égale à 5% du forfait provisoire de rémunération correspondant à l'ensemble des éléments de mission antérieurs à l'attribution des contrats de travaux par tranche de 1% d'augmentation par rapport au montant de l'enveloppe financière prévisionnelle affectée à la réalisation de l'opération, dans la limite de 15% de l'ensemble des éléments de mission antérieurs à l'attribution des contrats de travaux."
dépassement du cout prévisionnel des travaux :
"S'il devait apparaître que le coût de références des travaux (C²) est inférieur de plus de 15% au coût prévisionnel des travaux (C¹), le maître d'½uvre pourra subir une réfaction sur sa rémunération. Cette réfaction, au taux de 10%, s'applique entre la limite du seuil de tolérance et le montant des travaux résultant de la consultation, ramené en valeur du mois Mo du contrat de maîtrise d'½uvre. Cette pénalisation est plafonnée à 15% du montant des honoraires des éléments de missions antérieurs à l'attribution des contrats de travaux (hors ACT)."
Je trouve cela super compliqué, est-ce que vous mettez ce genre de pénalités ?
Bonjour,
Oui, c'est le genre de pénalités appliquées "couramment" sur ce type de marché.
Mais j'aime bien aussi les primes, du style : Au terme de son évaluation du coût prévisionnel des travaux, le pourcentage prévu pour la rémunération initiale du maître d'½uvre sera revalorisé de 0,5 point pour chaque tranche de 100.000 euros économisée, dans le respect du cahier des charges, par rapport à l'enveloppe desdits travaux fixée par le maître d'ouvrage.
Merci Lepouch,
J'imaginais (enfin) adopter le principe de récompenser le titulaire lorsque c'est possible, et votre rédaction est pour le moins simple et bien compréhensible...
Merci pour cette réponse, je vais voir si ça intéresse le chef de projet.
Autre question : l'article 30 III du décret du 29 novembre 1983 parle de modifications sur le programme décidées par le maître de l'ouvrage. Un avenant est donc établi pour modifier le programme et le cout prévisionnel des travaux et adapte en conséquence le forfait de rémunération du maitre d'oeuvre.
L'article ne parle pas des modifications suite à l'engagement fait par le maitre d'oeuvre sur le cout de réalisation des travaux. Dans ma collectivité il arrive que le maire ait tout d'un coup une envie de changer telle ou telle prestation en phase travaux et nous sommes obligés de passer un avenant au marché du maitre d'oeuvre et de l'entreprise concernée par les travaux. Est-ce que le silence du décret signifie que nous ne sommes pas autorisés à modifier le programme ? Sur les précédentes opérations de ma collecitiité, le marché de maîtrise d'oeuvre précisait clairement que le programme peut être modifié jusqu'à la fin des travaux.
Perso je ne suis pas à l'aise avec ces modifications car cela peut changer les conditions de mise en concurrence des maître d'oeuvre et des entreprises de travaux.
Qu'en pensez-vous ?