Bonjour bonjour,
Une question toute simple pour les praticiens (ce que je ne suis pas):
Est-ce que c'est possible de conclure un marché allant jusqu'au prochain renouvellement de mandat communal avec un B.E. de com° qui nous mettra en page le bulletin municipal une fois / trimestre ?
Pour simplifier, est-ce choquant / risqué / illégal de conclure un contrat sur un peu plus de 4 ans ?
Merci à vous.
A priori moi je ne vois pas se qui serait choquant. Si c'est clairement défini, dès le départ dans le cahier des charges.
pas choquant que ça fasse plus de 4 ans
sauf si tu fais un marché à BDC puisque la durée des marchés à BDC ne peut excéder 4 ans
moi j'ai fait sous forme BDC ...
ps : j'ai donc les modèles de DCE si tu veux (deux lots : un lot conception et un lot impression)
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 02:39:25 PM
pas choquant que ça fasse plus de 4 ans
pas choquant mais çà contrevient à la lettre de l'article 16 du code qui impose une remise en concurrence périodique des marchés selon la nature des prestations et dans le cas d'espèce je ne vois pas quel motif particulier pourrait imposer de conserver le même prestataire sur la durée d'un mandat (enfin je vois bien le motif du clientélisme mais sinon :-))
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 02:43:42 PM
pas choquant mais çà contrevient à la lettre de l'article 16 du code qui impose une remise en concurrence périodique des marchés selon la nature des prestations et dans le cas d'espèce je ne vois pas quel motif particulier pourrait imposer de conserver le même prestataire sur la durée d'un mandat (enfin je vois bien le motif du clientélisme mais sinon :-))
pas d'accord moi j'ai lancé des marchés de 4 ans voire plus si j'étais pas en BDC
et notamment le marché d'assurances
et pour autant je ne contrevient pas à la remise en concurrence périodique
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 02:47:54 PM
pas d'accord moi j'ai lancé des marchés de 4 ans voire plus si j'étais pas en BDC
et notamment le marché d'assurances
et pour autant je ne contrevient pas à la remise en concurrence périodique
pour un marché d'assurance çà se justifie compte-tenu de la péréquation que fait l'assureur des risques et du montant des primes sur la durée du contrat, mais pas pour un marché de communication où là je considère çà plutôt comme du clientélisme visant à faire travailler un prestataire plus ou moins connu des élus et d'empêcher d'autres opérateurs de pouvoir pénétrer le marché :-)
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 02:50:34 PM
pour un marché d'assurance çà se justifie compte-tenu de la péréquation que fait l'assureur des risques et du montant des primes sur la durée du contrat, mais pas pour un marché de communication où là je considère çà plutôt comme du clientélisme visant à faire travailler un prestataire plus ou moins connu des élus et d'empêcher d'autres opérateurs de pouvoir pénétrer le marché :-)
attends, ça dépend par ce qu'elle entend comme un peu plus de 4 ans ...
car le temps qu'elle lance son marché, qu'elle attribue et ben ça fera pas vraiment beaucoup plus que 4 ans ...
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 02:52:01 PM
attends, ça dépend par ce qu'elle entend comme un peu plus de 4 ans ...
car le temps qu'elle lance son marché, qu'elle attribue et ben ça fera pas vraiment beaucoup plus que 4 ans ...
bah je chipote pas pour çà : pour moi 4 ans c'est trop pour ce type de prestations, au pire je conçoit volontiers 2 ans pour avoir une certaine homogénéité graphique et rédactionnelle, mais au delà il faut laisser la place aux autres qui peuvent être tout aussi performants pour un coût moindre :-)
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 03:04:40 PM
bah je chipote pas pour çà : pour moi 4 ans c'est trop pour ce type de prestations, au pire je conçoit volontiers 2 ans pour avoir une certaine homogénéité graphique et rédactionnelle, mais au delà il faut laisser la place aux autres qui peuvent être tout aussi performants pour un coût moindre :-)
moi pas d'accord avec tes deux ans : on est sur un marché récurrent ... 2 ans c'est trop court ... c'est du saussissonnage !
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 03:14:29 PM
moi pas d'accord avec tes deux ans : on est sur un marché récurrent ... 2 ans c'est trop court ... c'est du saussissonnage !
le code n'impose que l'évaluation du besoin sur un an pour les besoins récurrents pas au delà et je pense que le principe de remise en concurrence périodique prévaut sur le soi-disant saucissonnage :-) je préfère avoir une prestation de qualité au meilleur coût qu'un prestataire indéboulonnable et qui abuse de sa situation monopolistique pour ne pas fignoler son boulot ou ne pas respecter les délais de livraison :-)
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 03:17:38 PM
le code n'impose que l'évaluation du besoin sur un an pour les besoins récurrents pas au delà et je pense que le principe de remise en concurrence périodique prévaut sur le soi-disant saucissonnage :-) je préfère avoir une prestation de qualité au meilleur coût qu'un prestataire indéboulonnable et qui abuse de sa situation monopolistique pour ne pas fignoler son boulot ou ne pas respecter les délais de livraison :-)
pas d'accord : 2 ans c'est insuffisant pour les marchés récurrents ... marchés récurrents = au moins 3 ans
ps : si ton prestataire est pas réglo, tu utilises l'artillerie lourde du CCAP... mise en demeure, rejets, réfaction, etc ...
il ne faut pas confondre définition du besoin et vérification des prestations ...
/me va se calmer en se préparant un thé noir au citron :-)
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 03:20:01 PM
/me va se calmer en se préparant un thé noir au citron :-)
*Ododo s'inquiète de savoir si tragique est faché ...
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 03:19:49 PM
ps : si ton prestataire est pas réglo, tu utilises l'artillerie lourde du CCAP... mise en demeure, rejets, réfaction, etc ...
il ne faut pas confondre définition du besoin et vérification des prestations ...
si tu connais un élu qui a les "corones" pour taper sur son prestataire de communication préféré je suis d'accord avec toi et tu serais prête toi à proposer l'application de pénalités de retard au bureau de comm' du député-maire ? :-)
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 03:21:13 PM
*Ododo s'inquiète de savoir si tragique est faché ...
point du tout j'ai soif et il ne fait pas chaud sur le balcon :-)
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 03:21:57 PM
si tu connais un élu qui a les "corones" pour taper sur son prestataire de communication préféré je suis d'accord avec toi et tu serais prête toi à proposer l'application de pénalités de retard au bureau de comm' du député-maire ? :-)
pas faux ....
mais il faut essayer de tendre vers le monde merveilleux de barbie ...
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 03:25:12 PM
pas faux ....
mais il faut essayer de tendre vers le monde merveilleux de barbie ...
on est tous confronté à ces marchés que les élus voudraient faire les plus longs possibles pour éviter la remise en concurrence, la seule chose qui les fait reculer c'est quand on leur dit que le seuil de l'appel d'offres est franchi, là ils demandent à ce qu'on reste en MAPA :-) c'est bizarre le monde de Barbie quand même !
une réflexion pendant ma pause clope : pas sûre que les élus souhaitent prendre le risque qu'une remise en concurrence puisse modifier le titulaire du marché
j'explique : admettons on fait le marché pour deux ans ... dans deux ans, on prend le risque qu'avec la nouvelle mise en concurrence, le titulaire change
or les élus préfèrent conserver leur cabinet de conseil en communication ...
donc peut etre plus intéressant de faire 4 ans ...
Je suis d'accord avec Ororo, pour un bulletin municpal 4 ans ça n'a rien de choquant. Le clientélisme serait, selon moi, de faire comme certaines collectivités qui confient directement leur com a une agence sans mise en concurence, et la ya matière se faire taper sur les doigts!
Discussion particulièrement intéressante ....
Mon cher Fernand, je ne suis pas entièrement d'accord quant à l'aspect choquant de garder un prestataire de communication durant un mandat dès lors que le marché est surveillé. J'irai d'ailleurs jusqu'à dire que le clientèlisme n'est pas le pire risque en la matière, car un prestataire de com peut justement assez brusquement déplaire. Surtout, le principe de remise en concurrence périodique me semble envisagé (#5) plus à destination des opérateurs existant lors de la consultation initiale que les nouveaux entrants sur le marché. Soit une problématique de marché pertinent ou local. Sachant que le délai de 4 ans ne vise pas à mon sens la question des entrants (nous avons évoqué la question il y a peu).
Ma chère Secrétaire, je crains que ta référence aux marchés récurrents ne soit pas en mesure d'apporter une justification à la durée pertinente d'un marché .... Outre que cette notion de récurrence soit très mal venue telle qu'elle a pu être apportée (ce qui pose également la question de la dimension du marché), je dirais volontiers que la limite est alors de deux ans et un jour .... Ce qui démontre d'ailleurs l'absence de logique de la notion, du moins dans les effets qu'on veut lui donner.
Au fond ..... C'est cette position qui me semble la plus juste :
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 04, 2009, 03:19:49 PM
il ne faut pas confondre définition du besoin et vérification des prestations ...
Dès lors qu'on peut la coupler à celle-ci :
Citation de: tragique_fernand le Décembre 04, 2009, 03:21:57 PM
si tu connais un élu qui a les "corones" pour taper sur son prestataire de communication préféré je suis d'accord avec toi et tu serais prête toi à proposer l'application de pénalités de retard au bureau de comm' du député-maire ? :-)
En y répondant, quant à sa seconde branche : oui, bien sûr.
Bon, je ne pensais pas déchaîner autant les foules avec ma question toute bête... :-)
Tout d'abord merci à tous ceux qui ont répondu.
RJ demande la dimension du marché : c'est ma faute, j'aurais dû la préciser dès le départ ; on est sur 4 publications annuelles distribuées à 800 ex max.
Soit un petit MAPA estimé à 3 000 ¤ / an environ...
L'idée, mais vous l'avez bien compris, c'est de partir sur un graphisme / mise en page / maquette qui reste la même pendant tout un mandat. Cela me paraissait assez normal...
Et merci de ne pas accuser mes élus de clientélisme alors même qu'ils mettent des prestataires en concurrence sans être "nationalement" obligés de le faire... ;-)
Non bon sans déconner, merci à tous, ce fut une lecture très intéressante pour moi qui ne travaille quasiment pas dans les MP ! :-)))
Citation de: Antarès (ex Pfiouu) le Décembre 05, 2009, 07:11:00 PM
RJ demande la dimension du marché : c'est ma faute, j'aurais dû la préciser dès le départ ; on est sur 4 publications annuelles distribuées à 800 ex max.
Soit un petit MAPA estimé à 3 000 ¤ / an environ...
[...]
alors même qu'ils mettent des prestataires en concurrence sans être "nationalement" obligés de le faire... ;-)
Juste, étonnant, tu n'as rien d'autre sur ta ligne de nomenclature?
Pour l'interprétation de la remise en concurrence périodique, à part la CMPE qui a pu m'embeter à une époque , je ne connais qu'un avis de 2004 de feu le conseil de la concurrence vis à vis des droits exclusifs à mon avis tout à fait transposable à notre cas:
"S'il est vrai que le droit de la concurrence est favorable aux limitations dans le temps des droits exclusifs, encore faut-il que la durée retenue soit justifiée du point de vue de l'atteinte au marché. En général, la limitation temporelle a pour objet de permettre une remise en concurrence périodique pour l'attribution des droits exclusifs. Dès lors, la périodicité retenue pour cette remise en concurrence doit être fixée après examen de la situation concrète du marché, ce qui n'a pas été le cas en l'espèce, selon les déclarations des rédacteurs du projet de décret. Enfin, dans les cas exceptionnels où la remise en concurrence n'est pas souhaitable, le droit de la concurrence et la théorie économique admettent la possibilité d'instaurer des monopoles légaux non limités dans le temps, à condition que leur activité soit encadrée par une régulation adéquate." [pour info, http://www.autoritedelaconcurrence.fr/pdf/avis/04a12.pdf)
Dans ton cas, si malgré la computation des besoins tu as à un montant aussi faible, effectivement, tu n'as pas beaucoup d'obligation... Et il est vrai que prévoir sur 4 ans te permettra peut être d'avoir des prix plus intéressants que si tu fais un MAPA de 3000 euros.
Par contre concernant la motivation "graphisme / mise en page / maquette qui reste la même", je pense sincèrement qui n'importe qu'elle graphiste de base peut tout te reproduire simplement sans la changer (ce n'est pas du Dali). En somme il suffit de motiver la durée par l'économie d'échelle plutôt que par la durée du mandat de ton élu...
Je suis loin d'être certain que le raisonnement est transposable, bien au contraire. La problématique de l'avis cité se situe à un niveau bien plus large, l'exclusivité étant considérée sur le territoire national (@ Antarès, quand j'évoquais la "dimension" du marché, ce n'était pas quant à son montant, mais quant à l'aspect global / local. Mais la précision va au soutien de ce que j'entends avancer).
Du reste, on voit justement dans cet avis que la question de la durée est un faux débat, qui n'intéresse pas les concurrents potentiels, et que le problème est le principe même de l'exclusivité. Ce qui ne peut que conduire à exclure la transposabilité, car, en matière de marchés publics, l'exclusivité de l'attribution du marché (local) est justement le principe, que l'on ne peut critiquer sauf à vouloir paralyser l'activité administrative.
A mon sens, ces amalgames résultent d'une insuffisante distinction entre marché et marchés, et entre concurrence et mise en concurrence. Certes, l'action de l'ensemble des PA est susceptible d'avoir un effet sur la concurrence, voire même l'action d'un seul dans certains cas (logique d'infrastructure essentielle, simple dimension économique particulière). Mais appliquer les raisonnements du droit de la concurrence au droit des marchés publics ne me semble souvent pas adéquat.
En reprenant les craintes de Fernand (prestations non fignolées, mauvaise gestion des deniers, clientélisme), on se rend compte qu'elles ne répondent pas aux logiques du droit de la concurrence, mais aux seuls besoins du PA. Dès lors, pourquoi justifier cette nécessité d'une remise en concurrence périodique par des raisonnements liés au droit de la concurrence, qui se situe au niveau du marché pertinent ?
Certes, le droit de la concurrence fait partie du bloc de légalité, mais il convient de l'appliquer dans sa dimension réelle.
Juste pour info, pour le droit de la concurrence appliqué aux marchés publics, le marché pertinent dépend selon les cas.
Dans le cadre d'une entente, le marché pertinent est défini par la rencontre entre l'offre et la demande, à savoir le marché lui-même (« en matière de marchés publics, ainsi que la cour d'appel de Paris l'a énoncé dans un arrêt du 12 décembre 2000, le marché qui fait l'objet d'un appel d'offres constitue en soi le marché pertinent au sens du droit de la concurrence » ). En revanche, en matière d'abus de position dominante le Conseil ne retient pas la rencontre de l'offre et de la demande comme marché pertinent. Le marché retenu est alors « le marché plus général où sont actifs l'ensemble des opérateurs susceptibles de répondre à l'appel d'offres concerné.
Bref, peu importe.Comme je le disais pour moi de toute manière, à ce niveau de montant hors computation, on fait ce que l'on veut. Mais je voulais juste dire que je ne recommanderai vraiment pas de l'écrire mais plutot de justifier cela par l'économie d'échelle liée à la durée/quantité du marché. Ca fait mieux
Citation de: manigoldo le Décembre 06, 2009, 03:19:20 PM
Juste pour info, pour le droit de la concurrence appliqué aux marchés publics, le marché pertinent dépend selon les cas.
Dans le cadre d'une entente, le marché pertinent est défini par la rencontre entre l'offre et la demande, à savoir le marché lui-même (« en matière de marchés publics, ainsi que la cour d'appel de Paris l'a énoncé dans un arrêt du 12 décembre 2000, le marché qui fait l'objet d'un appel d'offres constitue en soi le marché pertinent au sens du droit de la concurrence » ). En revanche, en matière d'abus de position dominante le Conseil ne retient pas la rencontre de l'offre et de la demande comme marché pertinent. Le marché retenu est alors « le marché plus général où sont actifs l'ensemble des opérateurs susceptibles de répondre à l'appel d'offres concerné.
Bref, peu importe.Comme je le disais pour moi de toute manière, à ce niveau de montant hors computation, on fait ce que l'on veut. Mais je voulais juste dire que je ne recommanderai vraiment pas de l'écrire mais plutot de justifier cela par l'économie d'échelle liée à la durée/quantité du marché. Ca fait mieux
Merci pour la série d'arrêt. Intéressant.
Mais comme tu le relève justement, autant on peut appréhender le comportement anticoncurrentiel à l'égard de la victime directe dans le cadre d'un MP en cas d'entente, autant la victime, dans le cadre d'un MP, est rarement le PA si l'on parle d'APD automatique du fait d'un marché. L'entente peut de toute manière être envisagée de manière plus locale que l'APD ....
Reste que la référence au marché pertinent ne me semble pas bienvenue dans le cadre de ces arrêts. La solution aurait pu venir sans mettre en avant cette notion. La justification ne me convainc pas. Honnêtement, partir sur du dol me semble plus naturel.
Considérer qu'un marché pertinent dépend selon les cas .... C'est ne pas agir selon les méthodes du droit de la concurrence. Ce que fait la Cour dans ces espèces. Cela ressemble d'ailleurs plus à du pénal qu'à du commercial. Mais bon, on ne va pas refaire le débat droit pénal / droit de la concurrence / CEDH ....
Mais je te rejoins quant à ton dernier point .... Sauf à considérer qu'un marché pertinent peut générer un CA de 3K ¤ ....