le CMP prévoit que les marchés à BDC ne peuvent durer plus de 4 ans, sauf cas exceptionnel dûment justifié.
la jurisprudence sur ces dérogations que j'ai trouvé ne portait que sur le "quand porter à information la justification".
d'ailleurs certaines JP disaient que la justification doit etre mentionnée dans le RC, d'autres qu'elle devait absolument être mentionnée dans l'AAPC .....
donc mes questions sont les suivantes :
- quand porter à connaissance la justification de la dérogation à la durée maximum de 4 ans ?
- mon cas peut-il etre un "cas exceptionnel" tel que prévu par le CMP ?
alors mon cas : marché de location maintenance de photocopieur.
les contrats de locations sont généralement de 5 ans, par pratique des entreprises soumissionnaires.
je sais qu'on ne doit pas se faire imposer des pratiques des opérateurs économiques.
mais en faisant un contrat d'une durée de 5 ans, je ferais un économie de 25 % par an, sur l'ensemble du parc de photocopieur.
jusqu'à présent on faisait achat maintenance ... mais on souhaite passer à location maintenance pour pouvoir avoir des appareils beaucoup plus d'actualités.
merci d'avance de vos réponses
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 16, 2009, 01:40:56 PM
le CMP prévoit que les marchés à BDC ne peuvent durer plus de 4 ans, sauf cas exceptionnel dûment justifié.
la jurisprudence sur ces dérogations que j'ai trouvé ne portait que sur le "quand porter à information la justification".
d'ailleurs certaines JP disaient que la justification doit etre mentionnée dans le RC, d'autres qu'elle devait absolument être mentionnée dans l'AAPC .....
donc mes questions sont les suivantes :
- quand porter à connaissance la justification de la dérogation à la durée maximum de 4 ans ?
Elles datent de quand et émanent de qui tes décisions ? Car pour ma part, j'ai le Conseil qui affirme en 2006 que les justifications n'ont pas à être communiquées aux OE, dans l'AAPC comme dans le RC ....
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 16, 2009, 01:40:56 PM
- mon cas peut-il etre un "cas exceptionnel" tel que prévu par le CMP ?
alors mon cas : marché de location maintenance de photocopieur.
les contrats de locations sont généralement de 5 ans, par pratique des entreprises soumissionnaires.
je sais qu'on ne doit pas se faire imposer des pratiques des opérateurs économiques.
mais en faisant un contrat d'une durée de 5 ans, je ferais un économie de 25 % par an, sur l'ensemble du parc de photocopieur.
jusqu'à présent on faisait achat maintenance ... mais on souhaite passer à location maintenance pour pouvoir avoir des appareils beaucoup plus d'actualités.
merci d'avance de vos réponses
Je n'y crois qu'à moitié à l'économie .... et surtout, l'investissement n'étant pas porté par le loueur, ça ferme déjà les portes de la deuxième branche ....
C'est surtout là que tu regrettes de ne pas pouvoir négocier.
pour la jurisprudence, comme je l'ai dit, lors de mes recherches, j'ai trouvé de tout et son contraire
effectivement, la jurisprudence que tu cites, n'oblige pas le PA à mentionner les justifications dans l'AAPC :
Conseil d'État - N° 288435 – 10 mai 2006
Considérant que si les dispositions de l'alinéa 3 de l'article 71 du code des marchés publics autorisent la personne publique
à passer des marchés à bons de commande pour une durée qui excède quatre ans si elle justifie se trouver dans un cas
exceptionnel, eu égard notamment à l'objet du marché, ces dispositions ne prévoient pas, en revanche, que la personne publique
doive présenter une telle justification dans les documents de la consultation remis aux candidats ; que, par suite, en estimant que le
département de Meurthe-et-Moselle a pu, en application de l'alinéa 3 de l'article 71 du code des marchés publics, prévoir que les
marchés correspondant à chacun des lots soumis à passation auront une durée supérieure à quatre ans, alors même que les documents
de la consultation ne précisaient pas en quoi ces marchés pouvaient être regardés comme entrant dans les cas exceptionnels
visés par l'alinéa 3 de l'article 71 du code des marchés publics, le juge des référés du tribunal administratif de Nancy n'a pas commis
d'erreur de droit et n'a pas entaché son ordonnance d'une insuffisance de motivation.
mais sur legifrance, j'avais trouvé exactement l'inverse ...
mais comme cette JP ne m'arrangeait pas, je n'ai pas conservé la référence ... désolée
concernant ta réponse à la deuxième question ... en fait je n'ai pas formulé ma question correctement :
au lieu de "est-ce que je rentre dans la case ?" il fallait lire "il faut rentrer dans la case" ...
le CMP dit "La durée des marchés à bons de commande ne peut dépasser quatre ans, sauf dans des cas exceptionnels dûment justifiés, notamment par leur objet ou par le fait que leur exécution nécessite des investissements amortissables sur une durée supérieure à quatre ans".
donc le terme "notamment" ouvre des portes ...
en gros : aidez moi à rentrer dans la case des dérogations ...
ps : je suis en MAPA ... donc je peux toujours négocier ... mais je ne peux négocier que sur les bases du marché ... donc il faut d'abord que j'ai fixé la durée de mon marché ...
on a déjà essayé de négocier en "off" mais ça le fait pas :-(
pps : euh j'ai quelques mois avant de lancer la consultation ... mais on voudrait s'y mettre tôt pour tout préparer et faire ça bien !
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 16, 2009, 02:13:06 PM
mais sur legifrance, j'avais trouvé exactement l'inverse ...
mais comme cette JP ne m'arrangeait pas, je n'ai pas conservé la référence ... désolée
Je n'ai pas vu les autres .... Et Légifrance est en petite forme.
Mais si tu veux une réponse qui transcende les opinions divergentes des juges, rabats toi sur la Directive, et notamment son annexe VII, informations qui doivent figurer dans les avis :
18. Pour les accords-cadres: nombre, le cas échéant, nombre maximal, envisagé d'opérateurs économiques qui en feront
partie, durée de l'accord‑cadre prévue en précisant, le cas échéant, les motifs justifiant une durée de l'accord‑cadre
dépassant quatre ans.Et je t'avoues ne plus être certain qu'on avait des dispositions sur la durée maximale des marchés à bons de commande dans les anciennes directives (qui ne devaient d'ailleurs pas même évoquer la question).
Et sachant que l'arrêt de 2006 se situe avant le délai de transposition ...
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 16, 2009, 02:13:06 PM
concernant ta réponse à la deuxième question ... en fait je n'ai pas formulé ma question correctement :
au lieu de "est-ce que je rentre dans la case ?" il fallait lire "il faut rentrer dans la case" ...
le CMP dit "La durée des marchés à bons de commande ne peut dépasser quatre ans, sauf dans des cas exceptionnels dûment justifiés, notamment par leur objet ou par le fait que leur exécution nécessite des investissements amortissables sur une durée supérieure à quatre ans".
donc le terme "notamment" ouvre des portes ...
en gros : aidez moi à rentrer dans la case des dérogations ...
ps : je suis en MAPA ... donc je peux toujours négocier ... mais je ne peux négocier que sur les bases du marché ... donc il faut d'abord que j'ai fixé la durée de mon marché ...
on a déjà essayé de négocier en "off" mais ça le fait pas :-(
pps : euh j'ai quelques mois avant de lancer la consultation ... mais on voudrait s'y mettre tôt pour tout préparer et faire ça bien !
On peut toujours essayer, mais je n'y crois guère. Reste qu'après vérification, la directive ne parle elle notamment que de l'objet, et non des investissements en particulier.
Au fait, c'est un vrai marché à bons de commande (avec quantité de machines variable) ou un marché à bons de commande tel que tu les évoquais l'autre jour ?
Par expérience du marché des photocopieurs, la durée d'amortissement de ce type de matériel n'est pas 5 ans mais 4 ans maxima. Sauf à ce que vous achetiez des machines extrémement sophistiquées, bien entendu donc je ne dérogerais pas à la durée de 4 ans qui est une bonne durée et qui vous permettra d'avoir des prix très compétitif en terme de loyers sans avoir non plus une durée trop longue. De plus n'ayez aucune crainte, si vous lancez actuellement votre consultation les prix proposés seront très bas car les loueurs de photocopieurs se font actuellement une guerre des prix.
+1 , je ne vois pas ce qui justifie 5 ans pour ce type de produit (j'ai lancé à l'époque une procédure absolument faramineuse sur le sujet, et il y a pas eu de pbleme). Au contraire, je dirais même que si les attentes en termes de besoin comporte un segment CPM technologiquement nouveau, il vaut mieux prévoir une durée très courte (car sinon , on paie le prix fort vue l'obsolescence rapide des produits et l'évolution de ce type de produit vers du multifonction). 3/4 ans pour faire la balance entre amortissement/obsolescence des produits (et degressivité du prix lié à cette obsolescence) me paraît tout à fait approprié
le prix des sonsommables dépasse largement le prix de la machine en moins d'une année, sauf à ce que se soit une d'appoint (par exemple pour un poste adapté .... pour éviter les déplacement à un travailleur handicapé)
Citation de: R.J le Novembre 16, 2009, 02:59:25 PM
Au fait, c'est un vrai marché à bons de commande (avec quantité de machines variable) ou un marché à bons de commande tel que tu les évoquais l'autre jour ?
un vrai marché à BDC ...
ps : pourquoi vous parlez d'amortissement, alors que je fais un marché en location ?
Car la durée prise en compte par les opérateurs, repose bien sur une durée pour eux, pour amortir l'appareil
Citation de: manigoldo le Novembre 17, 2009, 09:36:15 AM
Car la durée prise en compte par les opérateurs, repose bien sur une durée pour eux, pour amortir l'appareil
okkkkkkkkkkk
bon plus sérieusement, je rentre pas dans la case des dérogations ? siouplaittttt ? en faisant les yeux de chien battu, ça marchera mieux ? sourire
Je serais assez d'accord également pour écarter cette logique d'amortissement qui n'apporte en fait pas grand chose. Laissons la question de l'amortissement aux comptables, et, si on veut la prendre en compte, regardons alors des deux côtés du bilan.
A la réflexion d'ailleurs, les tentatives visant à justifier une durée de quatre ans au regard d'une certaine rationalité économique me semblent vouées à l'échec. D'ailleurs, pense-t-on réellement que la Commission a procédé à l'analyse de l'ensemble des objets contractuels possibles pour considérer que la durée optimale, tous contrats confondus, serait de quatre ans ? Ou alors ne s'agirait-il que d'une moyenne ? En aucun cas, car ce serait absurde. De mémoire, cette même durée existait sous les codes antérieurs, et je doute encore plus que les autorités nationales ait procédé à une telle démarche également. Ce qui est loin d'être une critique au demeurant.
Ce d'autant plus que la dérogation prévue à la règle, en considération de l'objet du contrat (sans prise en compte des investissements au niveau communautaire, ce qui en fait est particulièrement logique)), et seulement "notamment" comme le souligne Ororo, n'est pas logique. Il n'y a rien qui précise les méthodes d'analyse (et je ne doute pas que l'ensemble des avocats généraux seraient d'accord pour considérer qu'il convient d'interpréter strictement cette dérogation).
Bref, on a une règle immuable, à laquelle on peut déroger on ne sait comment, au regard de considérations très globales, mais devant être rationnelles économiquement, du moins on le suppose.
Ce qui m'amène à cette conclusion : la règle est absurde, car elle demande, pour y déroger, de ce placer sur un champ différent de ce qui la fonde.
Car cette règle n'est pas au service des acheteurs. Ça n'a aucun sens de considérer de la rationalité économique dans un contrat en prenant en compte sa seule durée. sans prendre en compte les aspects financiers et techniques. la règle n'est pas pour les acheteurs, elle est pour les vendeurs.Elle sert le seul libre accès au marché, la concurrence. D'ailleurs, ça ressort nettement du 11ème considérant (rappelons au passage que les premières moutures de la directive prévoyaient une durée de trois ans, je serais curieux de connaître les raisons qui ont conduit à cette évolution).
Plus encore, au niveau communautaire, elle résulte principalement de la nature particulière des AC, qui sont tout de même loin d'être des MBdC. Dans la logique initiale, les AC sont nécessairement pluri-attributaires. La durée maximale de quatre ans se justifie en fait par l'interdiction de fermer un marché pendant une durée trop longue, en accordant une exclusivité pour l'attribution de marchés dont les conditions ne sont pas initialement définies.
Ce qui me semble singulièrement différent d'un MBdC concernant la location-maintenance de copieurs, pour lequel les besoins sont connus et les conditions seront initialement fixées.
J'admets également qu'il ne faut pas insulter l'avenir, mais ce n'est pas non plus à chaque acheteur pris individuellement d'½uvrer globalement au service de la concurrence intra-communautaire.
Dès lors, à mon sens, la durée est un faux débat. A cet égard, l'article 16 me semble bien plus cohérent en ce qu'il prévoit que la durée doit être fixée en prenant en compte la nature des prestations et la nécessité d'une remise en concurrence périodique. C'est afficher clairement le fondement de la règle, et honnêtement, ça ne se joue pas à un près la plupart du temps. On pourrait d'ailleurs considérer qu'un MP de deux ans est trop long dans certains secteurs (2 ans étant au demeurant le délai à l'issue duquel la CADA considère que la communication des BPU n'est plus susceptible de contrecarrer la libre-concurrence).
A mon sens, un contrat bien ficelé de cinq ans est préférable à un mal fichu de trois. Et on ne peut pas non plus perpétuellement remettre en concurrence. Le tout est, lorsqu'on intervient sur un marché, de le faire dans le respect du droit de la commande publique.
Pour en revenir à l'espèce, il y a possibilité de négocier; Et bien, chère amie, négocie, et pourquoi pas sur la durée, je ne vois pas ce qui l'interdit.
et si tu tiens à passer ton marché en BdC, la justification pourrait être : le PA estime qu'il n'a pas à subir localement les conséquences de pétitions de principe et d'incompréhension entre les autorités nationales et communautaires. Devant un juge national, ça se plaide .... Ça ne passe en aucun cas, mais ça fait un contentieux retentissant.
euh .... raisonnement intéressant ...
mais comme beaucoup, je n'aimerais pas etre "la" jurisprudence ! sourire
Tu ne veux pas avoir ta photo sur achatpublic ?
Dans ce cas, tu ne fais de BdC ....
Marché ordinaire .... Et si tu veux passer des commandes supplémentaires .... Tu lèves ta TC 1, puis la TC 2, puis la 3, 4, 5 ....
Citation de: R.J le Novembre 17, 2009, 10:29:57 AM
Tu ne veux pas avoir ta photo sur achatpublic ?
Dans ce cas, tu ne fais de BdC ....
Marché ordinaire .... Et si tu veux passer des commandes supplémentaires .... Tu lèves ta TC 1, puis la TC 2, puis la 3, 4, 5 ....
mouais mouais mouais
je vois pas comment faire un marché à tranches conditionnelles ....
ne serait-ce trop te rappeler qu'il faut un "aléa" pour pouvoir utiliser les marchés à tranches conditionnelles ?
et il est où mon aléa ?
non laisse tant pis, ça sera 4 ans et pissétou !
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 17, 2009, 10:31:52 AM
mouais mouais mouais
je vois pas comment faire un marché à tranches conditionnelles ....
ne serait-ce trop te rappeler qu'il faut un "aléa" pour pouvoir utiliser les marchés à tranches conditionnelles ?
et il est où mon aléa ?
non laisse tant pis, ça sera 4 ans et pissétou !
Je ne me souviens pas que cette affaire d'aléa ait été tranchée ....
Concernant la logique d'amortissement, c'était juste pour dire que parfois, il n'y a pas que le droit à regarder... Si économiquement ce n'est pas justifié,voir même vraiment intéressant et que juridiquemenent il est plus sécurisant de rester sur le principe de 4 ans, pourquoi s'embêter?
Franchement c'est un peu étrange de faire un marché à tranches la dessus, à moins que le volume de copie n'évolue pas...
Citation de: manigoldo le Novembre 17, 2009, 10:45:37 AM
Concernant la logique d'amortissement, c'était juste pour dire que parfois, il n'y a pas que le droit à regarder... Si économiquement ce n'est pas justifié,voir même vraiment intéressant et que juridiquemenent il est plus sécurisant de rester sur le principe de 4 ans, pourquoi s'embêter?
Entièrement d'accord sur ce point. Mais l'amortissement, si on le prend dans sa seule logique comptable, est fixé par un simple usage. Et si on le déconnecte du prix facturé, il n'a plus guère d'intérêt. Regarder hors du droit, c'est justement mon propos en l'espèce, pour signifier que cette durée de quatre ans n'est pas logique économiquement, dans un sens ou dans l'autre. Et que la chose est explicitement reconnue dans les textes eux-mêmes.
Économiquement, je ne peux pas juger un contrat sans en connaître toutes les données, et notamment les données tarifaires .... Que je ne connaîtrais qu'après négo. Donc je considère qu'il est aléatoire de déterminer une durée optimale
a priori. Ce qui ne doit pas empêcher de définir son besoin, et de l'estimer.
Citation de: manigoldo le Novembre 17, 2009, 10:45:37 AM
Franchement c'est un peu étrange de faire un marché à tranches la dessus, à moins que le volume de copie n'évolue pas...
Bien entendu que c'est étrange, voir absurde. Ce serait d'ailleurs probablement requalifié. C'est juste pour démontrer que face à une disposition que je ne trouve guère logique, on peut adopter une stratégie de contournement guère plus logique, mais en apparence régulière. Je préfère considérer le Code comme un ensemble de solutions plutôt que comme une contrainte.
Mais ça n'a rien à voir avec le volume de copie, juste avec le nombre de machines ....
Citation de: R.J le Novembre 17, 2009, 11:01:50 AM
Mais ça n'a rien à voir avec le volume de copie, juste avec le nombre de machines ....
Normalement, pour de la location maintenance, on divise le prix en deux parties, prix du loyer, prix de la maintenance. Le prix de la maintenance est établi sur la base d'un coût copie * volume estimé de copie (avec réajustement par exemple annuel)
Citation de: R.J le Novembre 17, 2009, 11:01:50 AM
Donc je considère qu'il est aléatoire de déterminer une durée optimale a priori.
Perso, je pense être capable sur certain produit que le connais bien d'évaluer une durée optimale.. C'est le cas des photocopieurs... j'irais même plus loin, en fonction du segment photocopieur/fonctionnalités, le fin du fin serait d'allotir et de prévoir une durée différente sur certains segments de photocopieurs (après tout dépend bien sur du volume de copieur à commander)
Citation de: manigoldo le Novembre 17, 2009, 11:46:03 AM
Normalement, pour de la location maintenance, on divise le prix en deux parties, prix du loyer, prix de la maintenance. Le prix de la maintenance est établi sur la base d'un coût copie * volume estimé de copie (avec réajustement par exemple annuel)
D'accord avec toi (en gros) ... Mais je ne vois pas le lien entre la question de tranche éventuelle et le coût copie ...
Citation de: manigoldo le Novembre 17, 2009, 11:46:03 AM
Perso, je pense être capable sur certain produit que le connais bien d'évaluer une durée optimale.. C'est le cas des photocopieurs... j'irais même plus loin, en fonction du segment photocopieur/fonctionnalités, le fin du fin serait d'allotir et de prévoir une durée différente sur certains segments de photocopieurs (après tout dépend bien sur du volume de copieur à commander)
Également d'accord avec toi pour l'essentiel. En fait, on doit être d'accord sur l'essentiel. Si tu me confirmes que :
- ta durée optimale est valable à un instant T, et sera différent à un instant T' ;
- ta durée optimale est le résultat de l'analyse du marché, et ne constitue pas une condition initiale (ce que j'entendais par déterminer une durée
a priori en fait) ;
- ta durée optimale est le fruit d'une équation, fruit qui sera amené à varier dès lors que tu touche à l'un quelconque des facteurs qui la composent.
Et, justement, c'est bien ça le principe de concurrence. Ce sont des OE qui vont essayer de modifier chaque facteur pour être plus compétitifs que leurs concurrents. Le marché idéal, rationnel, qui aboutit à une uniformité n'existe pas. C'est bien le travail de l'acheteur que d'essayer d'avoir la vision la plus parfaite d'un marché donné, mais je ne crois pas qu'on puisse considérer que ce travail soit jamais parfait.
Et si on prend en compte le fait que, dans le secteur public, la fonction achat est souvent confiée à des généralistes de l'achat qu'à des spécialistes (sauf cas particulier, et tu vois ce que je veux dire) .... La tâche se complique d'autant.