Bonjour,
Permettez-moi de vous soumettre un cas d'école : J'ai annuellement environ 30 prestations de conseil juridique à faire réaliser par des avocats, pour un montant moyen de l'ordre de 1 500 ¤HT, soit un montant annuel cumulé de 45 000 ¤HT.
Je précise que ces prestations concernent des domaines très variés (droit pénal, des assurances, de l'urbanisme, etc.), n'ont aucun lien entre elles, et concernent des affaires "banales" (pour ne pas entrer dans la réflexion la la jurisprudence LOUVRE II...). Bref, de "l'ordinaire".
Dans ma nomenclature, je n'ai qu'un seul code adapté, à savoir "prestations de conseil juridique".
Je précise enfin que pour des raisons propres à mon "pouvoir adjudicateur", il n'est pas prévu de mettre en place ni un marché à bons de commande, ni un accord-cadre.
Ma question : Quelles mesures de publicité et de mise en concurrence feriez-vous pour chacune des 30 consultations ?
Merci d'avance pour votre éclairage ?
C'est délicat... Et ça l'est encore plus lorsqu'on est confronté à un pouvoir adjudicateur qui est présent sur l'ensemble du territoire national (puisque ça implique des lots géographiques en plus de la diversité des champs couverts par les prestations de conseils).
La seule solution acceptable me semble être l'accord-cadre, mais si votre PA n'en veut pas...
A défaut d'être en mesure de computer le montant de l'ensemble des prestations de conseil juridique, il est sans doute opportun d'affiner votre nomenclature en distinguant, a minima, les différentes branches du droit concernées par vos besoins.
Après, pour chaque branche identifiée, une petite consultation devrait s'imposer.
si on lit texto l'article 28 si le montant du marché est inférieur à 20 000 ¤ HT le marché peut être passé sans pub ni mise en concurrence on pourrait dire que vous pouvez faire tous achats de 1500 sans pub ni mise en concurrence
lbon je sais que ce n'est pas ça qu'il faut faire mais je voulais juste montrer que l'art 28 est mal rédigé puisqu'il parle de montant et non de seuil!
sinon alléger au maximum parce que pour 1500 ¤.....
je suis provocateur mais qui contrôle les seuils?
Citation de: patlas le Septembre 29, 2009, 11:47:06 AM
si on lit texto l'article 28 si le montant du marché est inférieur à 20 000 ¤ HT le marché peut être passé sans pub ni mise en concurrence on pourrait dire que vous pouvez faire tous achats de 1500 sans pub ni mise en concurrence
lbon je sais que ce n'est pas ça qu'il faut faire mais je voulais juste montrer que l'art 28 est mal rédigé puisqu'il parle de montant et non de seuil!
sinon alléger au maximum parce que pour 1500 ¤.....
je suis provocateur mais qui contrôle les seuils?
Vous semblez oublier que la mise en ½uvre de l'article 28 al. 5 CMP n'échappe pas aux règles de computation des seuils définies à l'article 27 CMP (relisez l'article 27 I. CMP). Le saucissonnage est sanctionné, les chambres régionales des comptes veillent au grain et le juge pénal n'est pas en reste ! :-)
Je craignais un peu de lire ce que KPIAF évoque... Je pensais me réfugier derrière le "procédure adaptée, quelque soit le montant" pour éviter de devoir publier une annonce dont le coût va représenter 20% du montant de la prestation.
Juste pour rire : les prestations de "restaurants" relèvent aussi de l'article 30. Si vous avez une solution règlementaire qui m'éviterait de devoir dire à mon Président qu'il devra faire des mises en concurrence....
moi je trouve que le saucissonnage justement n'est guère sanctionné et que la presse et les sites spécialisés ne font guère écho d'affaire de saucissonnage
pour avoir assister au contrôle fait par la CRC dans ma collectivité c'était pas terrible rien sur les seuils alors que y'en a foison des dépassements
je vais y aller un peu fort mais pour moi les marchés sont de moins en moins controlés, oui il y a des observations , des rapports et après....rien
Citation de: quiça le Septembre 29, 2009, 01:28:29 PM
Je craignais un peu de lire ce que KPIAF évoque... Je pensais me réfugier derrière le "procédure adaptée, quelque soit le montant" pour éviter de devoir publier une annonce dont le coût va représenter 20% du montant de la prestation.
3 à 4 % tout au plus .... Reste que si l'on veut faire des économies sur la publicité, il est préférable de passer un marché global plutôt que de publier à chaque affaire. Ce d'autant plus que l'analyse d'une proposition pour chaque affaire .... Une fois que vous aurez déterminer qui est le plus à même de traiter l'affaire, vous aurez déjà en grande partie traité le dossier ....
Par curiosité, pour quelle raison (si elle est dicible) un marché plus global, permettant de plus d'instaurer une relation suivie, est-il à ce point inenvisageable ?
Citation de: patlas le Septembre 29, 2009, 04:37:47 PM
moi je trouve que le saucissonnage justement n'est guère sanctionné et que la presse et les sites spécialisés ne font guère écho d'affaire de saucissonnage
pour avoir assister au contrôle fait par la CRC dans ma collectivité c'était pas terrible rien sur les seuils alors que y'en a foison des dépassements
je vais y aller un peu fort mais pour moi les marchés sont de moins en moins controlés, oui il y a des observations , des rapports et après....rien
N'oubliez pas que les affaires n'ont pas besoin de faire la une des journaux pour exister... Et qu'elles mettent souvent du temps pour aboutir (en moyenne un dossier de favoritisme passe 6 ans à l'instruction, c'est dire...).
Pour revenir au sujet, les prestations de conseils juridiques doivent être computées entre elles, l'idéal étant de retenir la formule de l'accord-cadre comportant autant de lots que de spécialités ou branches du droit concerné ou plus modestement une présélection (référencement de cabinets sur la base d'une publicité préalable).
Si vous maintenez un découpage des prestations en plusieurs consultations isolées, ne faites pas de publicité mais sollicitez directement plusieurs cabinets d'avocat ; cela dit, si vous choisissez cette voie, préparez-vous aussi à justifier vos choix (anticipez sur les éventuelles demandes d'éclaircissements).
Pour la restauration, c'est le même problème : il est extrêmement difficile de mettre en concurrence sauf encore une fois à retenir la forme de l'accord-cadre ou encore un référencement préalable... Mais ça devient vite une usine à gaz, notamment lorsque les prestations ont lieu dans des zones géographiques différentes...
Réponses aux deux dernières remarques de RJ et KPIAF :
- Nous avions notifié un accord-cadre à 14 lots il y a deux ans, chaque lot étant propre au droit des assurances, de l'urbanisme, des contrats publics, pénal, etc. Cet accord-cadre nous a donné entière satisfaction sur les prix pratiqués qui avaient baissé significativement. Le bémol est qu'il ne nous offre pas la réactivité suffisante au niveau des marchés subséquents : qui dit remise en concurrence, dit rapport d'analyses des offres et délais annexes, incompatibles avec la réactivité souhaitée en matière de conseil juridique.
- Nous pourrions faire un marché à bons de commande, pourquoi pas multiattributaire, mais la diversité des compétences requises en droit serait sérieusement restreinte (alors on pourrait faire un AC, et on commence à tourner en rond).
Voilà pour les contraintes "disibles". maintenant, tout ce qui concerne les notions de conseil mais aussi de représentation juridiques poussent les décideurs à nous demander de faire preuve de beaucoup d'imagination... En fait, nous pourrions faire comme le dit KPIAF, c'est à dire de consulter plusieurs avocats sur le principe du "3 devis"...
Concernant les restaurants : les prestations concernent un même zone géographique, à savoir les restaurants du secteur dans lesquels nos patrons aiment à se rendre dans le cas de déjeuner de travail par exemple. Si tout le monde avait les mêmes goûts se serait simple, mais ce n'est pas le cas. Et je ne connais aucun restaurateur qui recherche des annonces dans quelques revues que ce soit. D'ailleurs, vous avez déjà vu sur quelques plateforme que ce soit des DCE pour de telles prestations ?
Cordialement
Je suis assez peu favorable à l'AC en la matière. Un simple marché à bons de commande mono attributaire me semble plus pertinent, notamment en cas de contentieux de masse, qui permet au conseil de se familiariser avec le fonctionnement de son client.
Quant à la diversité des compétences nécessaires ... impossible de théoriser sur ce point, sachant que les besoins en la matière sont influencés par bien des contingences (type de personne, ressources internes, typologie des contentieux et besoins en conseils, des requérants, activités ...). Mais je ne suis pas non plus amateur de surspécialisation (parfois nécessaire néanmoins).
Pour l'AC, il y a moyen de rendre la chose réactive : le CMP n'impose rien s'agissant des modalités de remise en concurrence sauf que les offres des titulaires de l'AC doivent être adressées au PA par tout moyen permettant de déterminer la date et l'heure de leur réception ; rien ne vous interdit de faire le choix de la dématérialisation ! De toute façon, il va bien falloir s'y coller, c'est l'occasion de pousser les OE à s'y mettre ! ;-)
Pour les prestations de restauration (et de manière générale pour toutes les prestations pour lesquelles une publicité s'avère souvent inefficace), allez chercher les OE à la "mimine" et demandez des devis... L'idéal étant de constituer un vivier de restaurateurs (par le référencement) que vous pourrez solliciter par mail lors de la survenance d'un besoin.
Citation de: R.J le Septembre 29, 2009, 06:07:11 PM
Je suis assez peu favorable à l'AC en la matière. Un simple marché à bons de commande mono attributaire me semble plus pertinent, notamment en cas de contentieux de masse, qui permet au conseil de se familiariser avec le fonctionnement de son client.
Quant à la diversité des compétences nécessaires ... impossible de théoriser sur ce point, sachant que les besoins en la matière sont influencés par bien des contingences (type de personne, ressources internes, typologie des contentieux et besoins en conseils, des requérants, activités ...). Mais je ne suis pas non plus amateur de surspécialisation (parfois nécessaire néanmoins).
La spécialisation s'impose malheureusement assez souvent sauf à aimer perdre ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Septembre 29, 2009, 06:16:19 PM
La spécialisation s'impose malheureusement assez souvent sauf à aimer perdre ! ;-)
Je suis loin d'être d'accord quant à ce point. Je renverserais au moins la présomption, et dirais que la (j'avais précisé "sur") spécialisation n'est que rarement nécessaire ... Je ne dis qu'un avocat seul puisse régler l'ensemble des questions ... Mais qu'arriver à 14 lots me semble pour le moins excessif.
Sans avoir des besoins énormes en la matière, je tourne pour ma part avec trois cabinets (qui regroupent bien entendu des spécialités différentes en leur sein ...). Je ne crains pas d'être pris au dépourvu face à un problème quelconque. Sachant de plus que l'Agora regroupe tant de compétences ....
Citation de: R.J le Septembre 29, 2009, 06:22:30 PM
Je suis loin d'être d'accord quant à ce point. Je renverserais au moins la présomption, et dirais que la (j'avais précisé "sur") spécialisation n'est que rarement nécessaire ... Je ne dis qu'un avocat seul puisse régler l'ensemble des questions ... Mais qu'arriver à 14 lots me semble pour le moins excessif.
Sans avoir des besoins énormes en la matière, je tourne pour ma part avec trois cabinets (qui regroupent bien entendu des spécialités différentes en leur sein ...). Je ne crains pas d'être pris au dépourvu face à un problème quelconque. Sachant de plus que l'Agora regroupe tant de compétences ....
Chut ! Sinon on risque de nous accuser de casser le marché ! ;-)
Moi je dirai...accord-cadre à l'intérieur duquel un marché à bon de commandes sans minimum et sans maximum avec un seul opérateur et allotissements par spécialisation. C'est faisable ? J'ai mon diplôme pour devenir acheteur public ? lol
Bonjour à tous,
KPIAF, je retiens l'idée concernant les restaurants. On pourrait même pousser la logique en essayant de "faire tourner" la liste des 3 restaurants consultés dans la base de données des référencés pour "ouvrir" nos besoins...
Quant à la proposition de MARKET, rien n'interdit de faire cela, même si j'aperçois à l'horizon la cheminée de l'usine à gaz. Mais je vais regarder.
... et je partage à 200% l'avis de RJ sur la richesse de l'agora...
Bonjour à tous,
Je rebondis sur ce sujet puisque malgré son titre, il traite de la passation de marchés de services juridiques (Assistance et contentieux).
Quelles sont les possibilités en la matière :
Succession de MAPA : Risque de changement de seuil et donc d'alourdissement de la procédure tout au long de l'exercice / Coûts de publication multiples, à chaque nouvelle mise en concurrence / niveau de mise en concurrence pas forcément adaptée pour obtenir des offres économiquement avantageuses / Possibilité de négocier
Marché à Bons de Commande : Le pouvoir adjudicateur est captif. Quelle unité de commande choisir? L'heure de prestation? et dans ce cas, comment apprécier la quantité nécessaire? Sur devis préalable. Il y a des risques de surévaluation de la part du titulaire qui profite de son monopole de fait.
J'ai testé en 2007...
Accord-CADRE multi-attributaire : J'aime la formule qui permet de ne pas être captif d'un seul titulaire mais de mettre en concurrence via marché subséquent. Cependant, un forumeur l'a souligné, la procédure peut être très contraignante dans certaines collectivités (chez nous commission d'ouverture des plis notamment absurde mais réelle!). L'AC empêche également toute forme de négociation.
Les services juridiques étant des prestations art 30, les Pouvoirs Adjudicateurs disposent d'un bel espace de liberté pour contractualiser, celui du MAPA quel que soit le montant.
Je pencherai donc vers un système de qualification si cher à notre mentor M. FAUSSER façon art 152 qui permettrait de référencer les prestataires potentiels réguliers. Ce système permet d'emblée de disposer de la connaissance du "secteur économique" et de rationaliser la passation des MAPA qui en découlent.
Les coûts de publicité n'existent que pour l'avis de l'existence du système. Les MAPAS consisteraient en simples "demandes de devis" auprès des opérateurs préalablement qualifiés.
Ex : Cabinet X compétent en urbanisme, marchés publics, finances
Cabinet Y compétent en urbanisme, marchés publics, civil et pénal
Cabinet Z compétent en finances, fiscalité, droit du travail et fonction publique
Cabinet W compétent en droit de la propriété des personnes publique, fonction publique, marchés publics, droit de la construction
Prestation attendue en Marchés publics, j'exclue alors le cabinet Z.
Si vous avez des expériences à partager dans ce domaine, celui des prestations juridiques et celui des système de qualification je suis preneur évidemment!
Citation de: fanchic le Mars 30, 2010, 08:32:49 AM
Bonjour à tous,
Je rebondis sur ce sujet puisque malgré son titre, il traite de la passation de marchés de services juridiques (Assistance et contentieux).
Quelles sont les possibilités en la matière :
Succession de MAPA : Risque de changement de seuil et donc d'alourdissement de la procédure tout au long de l'exercice / Coûts de publication multiples, à chaque nouvelle mise en concurrence / niveau de mise en concurrence pas forcément adaptée pour obtenir des offres économiquement avantageuses / Possibilité de négocier
D'accord avec toi sur ce point... Mais il faut bien reconnaître que même si on peut anticiper compte tenu des risques contentieux auxquels la collectivité a déjà été confrontée, il est difficile de mutualiser, les besoins n'étant pas nécessairement prévisibles...
Quant au risque de changement de seuil, s'agissant de prestations relevant de l'article 30 CMP, le risque est moindre (à lire, sur ce point, la position dégagée dans la circulaire portant bonnes pratiques en matière de marchés publics de décembre 2009 qui considère que la computation ne s'impose pas).
Citation de: fanchic le Mars 30, 2010, 08:32:49 AM
Marché à Bons de Commande : Le pouvoir adjudicateur est captif. Quelle unité de commande choisir? L'heure de prestation? et dans ce cas, comment apprécier la quantité nécessaire? Sur devis préalable. Il y a des risques de surévaluation de la part du titulaire qui profite de son monopole de fait.
J'ai testé en 2007...
Toujours d'accord pour le risque de surestimation mais à l'inverse il me semble extrêmement difficile d'annoncer un prix forfaitaire par dossier ; l'heure de prestation me semble la plus appropriée. Tout le problème réside, la encore, dans l'estimation du temps nécessaire à traiter un dossier et ce n'est pas gagné.
Citation de: fanchic le Mars 30, 2010, 08:32:49 AM
Accord-CADRE multi-attributaire : J'aime la formule qui permet de ne pas être captif d'un seul titulaire mais de mettre en concurrence via marché subséquent. Cependant, un forumeur l'a souligné, la procédure peut être très contraignante dans certaines collectivités (chez nous commission d'ouverture des plis notamment absurde mais réelle!). L'AC empêche également toute forme de négociation.
Et pourtant, ça me semble la solution la plus adaptée.
Les règles qui s'imposent dans ta collectivité sont-elles impératives ? Si c'est le cas, il faut en changer sauf à renoncer à cet outil pourtant fort utile.
En revanche, je ne comprends pas bien pourquoi tu affirmes que toute négociation est interdite pour l'attribution des AC (à plus forte raison lorsque la matière relevant de l'article 30 CMP, on est toujours en procédure adaptée pour la passation de l'AC, par suite rien ne s'oppose au recours à la négociation pour l'attribution des MS).
Citation de: fanchic le Mars 30, 2010, 08:32:49 AM
Les services juridiques étant des prestations art 30, les Pouvoirs Adjudicateurs disposent d'un bel espace de liberté pour contractualiser, celui du MAPA quel que soit le montant.
Je pencherai donc vers un système de qualification si cher à notre mentor M. FAUSSER façon art 152 qui permettrait de référencer les prestataires potentiels réguliers. Ce système permet d'emblée de disposer de la connaissance du "secteur économique" et de rationaliser la passation des MAPA qui en découlent.
Les coûts de publicité n'existent que pour l'avis de l'existence du système. Les MAPAS consisteraient en simples "demandes de devis" auprès des opérateurs préalablement qualifiés.
Ex : Cabinet X compétent en urbanisme, marchés publics, finances
Cabinet Y compétent en urbanisme, marchés publics, civil et pénal
Cabinet Z compétent en finances, fiscalité, droit du travail et fonction publique
Cabinet W compétent en droit de la propriété des personnes publique, fonction publique, marchés publics, droit de la construction
Prestation attendue en Marchés publics, j'exclue alors le cabinet Z.
Si vous avez des expériences à partager dans ce domaine, celui des prestations juridiques et celui des système de qualification je suis preneur évidemment!
Cela revient, en fait, à organiser une sorte de référencement déjà évoquée plus bas (ou plus haut).
Le principe consiste à intéresser les OE en réalisant une publicité assez large au départ et en créant une base de données référençant les OE qui se signalent ; on leur adresse un formulaire type qui reprend les informations minimales exigées pour soumissionner plus des éléments liés à leurs références / expériences / spécialisations (ses informations sont alors actualisées lors de la mise en concurrence des OE compétents).
Ca ressemble à une sorte de SAD sans les contraintes de la dématérialisation ni celle de la limitation de temps.
CitationEn revanche, je ne comprends pas bien pourquoi tu affirmes que toute négociation est interdite pour l'attribution des AC (à plus forte raison lorsque la matière relevant de l'article 30 CMP, on est toujours en procédure adaptée pour la passation de l'AC, par suite rien ne s'oppose au recours à la négociation pour l'attribution des MS).
Tu as amplement raison! Je me suis embrouillé tout seul
Bref, finalement le seul hic de l'AC est l'obligation de confidentialité des offres (offre télécopié interdite)
Citation(à lire, sur ce point, la position dégagée dans la circulaire portant bonnes pratiques en matière de marchés publics de décembre 2009 qui considère que la computation ne s'impose pas).
En effet, mais je trouve cette position absurde...lol
Citation de: fanchic le Mars 30, 2010, 09:42:34 AM
Tu as amplement raison! Je me suis embrouillé tout seul
Bref, finalement le seul hic de l'AC est l'obligation de confidentialité des offres (offre télécopié interdite)
En effet, mais je trouve cette position absurde...lol
Mais la dématérialisation, quant à elle, est possible ; ce qui devrait nous permettre de gagner en réactivité ! :-)
Chez moi c'est marché à BDC avec 3 lots (droit public général, droit privé et un lot pour la représentation conseil d'Etat et cour de cassation) et des délais bien précis dans le cahier des charges pour la réactivité.
Citation de: Geoff le Mars 30, 2010, 11:15:52 AM
Chez moi c'est marché à BDC avec 3 lots (droit public général, droit privé et un lot pour la représentation conseil d'Etat et cour de cassation) et des délais bien précis dans le cahier des charges pour la réactivité.
C'est un bon compromis. La seule limite c'est que tu dépends d'un seul OE qui peut donc surestimer ses tarifs...
Comment tu fait pour passer commande (en nombre d'heures ?)
On a un prix à l'heure par type de prestation : exemple consultation orale xxx ¤ Ht/heure, consultation écrite xxx ¤ht/heure... C'est vrai que ça pose le problème que tu évoques à savoir combien d'heures sont facturées. Dans un même temps notre besoin en avocats est faible et on a pas grand chose de prévu au budget pour eux.
En tout cas, on a monté ce marché pour justement éviter le saucissonnage car chacun était tenté de prendre son avocat dans son coin...
Citation de: Geoff le Mars 30, 2010, 11:40:23 AM
On a un prix à l'heure par type de prestation : exemple consultation orale xxx ¤ Ht/heure, consultation écrite xxx ¤ht/heure... C'est vrai que ça pose le problème que tu évoques à savoir combien d'heures sont facturées. Dans un même temps notre besoin en avocats est faible et on a pas grand chose de prévu au budget pour eux.
En tout cas, on a monté ce marché pour justement éviter le saucissonnage car chacun était tenté de prendre son avocat dans son coin...
Très juste... La question que je me pose étant : qu'est-ce qu'on gagne à computer ? J'irai même jusqu'à dire, est-ce que ce raisonnement ne nous fait pas perdre quelque chose dans la mesure où l'OE est seul et qu'il peut donc imposer ses conditions... Non, non, ce n'est pas de la provocation mais dans ce domaine particulier, on ne réalise pas d'économie d'échelle...
Bref... C'était mon quart d'heure "pavé dans la mare"... Ça va passer ! ;-)
CitationMais la dématérialisation, quant à elle, est possible ; ce qui devrait nous permettre de gagner en réactivité ! :-)
Reste à motiver les OE pour répondre via ce canal...