dans le même style que le mur d'escalade pouvez vous me dire comment vous qualifiez ces marchés: fourniture /service / travaux?
1- fourniture et pose de mobilier urbain (60% du prix pour la fourniture et 40% pour la pose)
2- fourniture et pose d'une climatisation (60% pour les fournitures et 40 % pour la pose)
3- fourniture et plantation de végétaux (40% pour les fournitures et 60 % pour la plantation)
Le cas échéant si vous qualifiez les 1 et 2 de marchés de fournitures, ne doit on pas refuser toute sous traitance pour la partie pose?
réponse A : TRAVAUX
réponse B : la sous-traitance pour la pose est autorisée !
Fourniture et pose mobilier urbain : fournitures
Fourniture et pose climatisation : travaux
Fourniture et pose végétation : service sauf si cela s'insère dans une opération globale de travaux, dans ce cas, travaux.
C'est ce que je ferais...
Citation de: speedy le Août 21, 2008, 02:00:38 PM
réponse A : TRAVAUX
réponse B : la sous-traitance pour la pose est autorisée !
+1
J'ai du mal à assimiler de la fourniture et pose de mobilier urbain à des travaux. Merci de m'expliquer.
Pour poser du mobilier urbain, il faut faire des massifs d'ancrage, souvent réaliser des raccordements pour des branchements électriques ...
Ok mais en quantité par rapport à la totalité de la prestation, cela reste moins important que la fourniture elle même, il me semble.
C'est pas une question d'importance, quand il y a travaux ce sont eux qui "remportent"
Oui mais sur quelle base ils " remportent " ?
Je n'ai pas la même lecture de l'article 1III car pour moi, l'objet principal d'un marché de mobilier urbain n'est pas de faire des travaux (alinéa 5) mais d'acquérir une fourniture (dernier alinéa).
Ceci dit, si l'on souhaite contractualiser le CCAG travaux en considérant la pose, c'est logique de le considérer comme un marché de travaux.
Mais je n'oserais pas lancer un marché négocié pour du mobilier urbain si > au seuil MAPA ; j'aurais l'impression de contourner l'AO !
quand les travaux, même accessoires, consistent en un ancrage au sol, pour moi ce sont des travaux ... si travaux sans véritable ancrage, alors ok fourniture.
Citation de: goran le Août 21, 2008, 04:05:44 PM
quand les travaux, même accessoires, consistent en un ancrage au sol, pour moi ce sont des travaux ... si travaux sans véritable ancrage, alors ok fourniture.
Vous appliquez le principe de l'immeuble par destination pour considérer que ce sont des travaux?
Citation de: Tilclode le Août 21, 2008, 04:15:17 PM
Vous appliquez le principe de l'immeuble par destination pour considérer que ce sont des travaux?
ah ben oui ça doit être ça alors !
ok merci pour ces explications
bon bon bon, pas si évident que ça tout de même!
je comprends bien la logique que vous développez Goran. Elle me parait plus proche de la réalité.
En revanche si je suis l'art. 1er dernier alinéa : "un marché public ayant pour objet l'acquisition de fournitures et, à titre accéssoire des travaux de pose et d'installation de celles-ci, est considéré comme un marché de fournitures"
cela signifie donc que la fourniture et la pose de mobilier urbain = marché de fourniture (sauf si montant des travaux>montant fournitures) et donc sous-traitance impossible (uniquement groupement envisageable)
avez vous une source juriprudentielle pour votre histoire d'immeuble par destination?
en revanche je suis d'accord que dans l'esprit on est plus proche d'un marché des travaux !
pas de jurisprudence ... mais quelqu'un peut-être ?
Si votre borne de mobilier urbain elle est mal arrimée et qu'elle blesse quelqu'un en tombant, vous pensez qu'un marché de fourniture va vous sauver la mise ? bon suis pas juriste, je fonctionne souvent au feeling !
Citation de: zap le Août 21, 2008, 05:10:56 PM
avez vous une source juriprudentielle pour votre histoire d'immeuble par destination?
La jurisprudence constante de la définition de travaux publics
Citation de: Tilclode le Août 21, 2008, 05:20:31 PM
La jurisprudence constante de la définition de travaux publics
La jurisprudence française relative aux garanties et dommages ne semble pas directement applicable à la distinction entre travaux et fournitures, distinction qui trouve à présent sa source dans la règlementation européenne.
idem
qui constesterait aujourd'hui la suprématie du droit européen ?
donc allez lire l'art 1 et l'annexe I de la directive 2004-18 ....
Citation de: Tilclode le Août 21, 2008, 03:40:30 PM
Oui mais sur quelle base ils " remportent " ?
Sur la base que le masculin l'emporte sur le féminin "Le travaux l'emporte sur la fourniture" ;-)
Citation de: Michel le Août 22, 2008, 06:25:31 AM
Sur la base que le masculin l'emporte sur le féminin "Le travaux l'emporte sur la fourniture" ;-)
~~~~~~~~:-((
Citation de: speedy le Août 21, 2008, 09:16:59 PM
idem
qui constesterait aujourd'hui la suprématie du droit européen ?
donc allez lire l'art 1 et l'annexe I de la directive 2004-18 ....
en effet pour reprendre l'exemple de la fourniture et la pose d'une clim: l'annexe 1 de la directive 2004-18 indique bien que l'installation dans les bâtiments des appareils électriques = marché de travaux.
au moins c'est clair ;-)
merci !
Citation de: zap le Août 22, 2008, 08:38:41 AM
en effet pour reprendre l'exemple de la fourniture et la pose d'une clim: l'annexe 1 de la directive 2004-18 indique bien que l'installation dans les bâtiments des appareils électriques = marché de travaux.
au moins c'est clair ;-)
merci !
Très sincèrement pour tout ce qui concerne le CVC (Clim, Chauffage...) je ne saurais que trop vous conseiller de passer par des marchés de travaux et de bien vérifier les attestations RC et décennales... ;-)
En tout état de cause je pense qu'un juge requalifierait en marché de travaux.
Citation de: Dum le Août 22, 2008, 08:43:44 AM
Très sincèrement pour tout ce qui concerne le CVC (Clim, Chauffage...) je ne saurais que trop vous conseiller de passer par des marchés de travaux et de bien vérifier les attestations RC et décennales... ;-)
En tout état de cause je pense qu'un juge requalifierait en marché de travaux.
Je souhaiterais avoir une confirmation de D. FAUSSIER / ce sujet important