Conseil d'État N° 307117
délai de 18 jours entre PUBLICATIOn et non envoi ! d'une part et DLRO d'autre part jugé trop court pour 160 000 ¤ HT !!!
perso suis surpris, y avait deux délais d'exécution certes.... aurait pu être sanctionné sur ce point mais là je ne comprends pas
vos réactions ????
Évoqué sur ce fil (http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=6014.0).
Cet arrêt a déjà été évoqué ici :
http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=6014.0
Je dois dire que ça me surprend aussi...
Trop rapide R.J ! ;-)
Le CE estime que cette date de départ du délai peut être examinée dès lors qu'on est en MAPA.
Moi non plus, je ne comprends pas très bien l'intérêt de prévoir deux dates de début de délais différents, en fonction des procédures. Peut-être le pouvoir adjudicateur avait-il prévu lui-même ce point de départ dans ses procédures internes ?
Quant à la longueur du délai, je ne comprends pas pourquoi le juge se focalise sur le montant du marché, sans examiner l'objet du marché. Ceci dit, 16 jours pour répondre à un marché de 160 000 ¤ TTC, cela me paraît quand même un peu court...
certes mais le jugement ne dit pas en quoi les 18 jours sont un délai trop court... ne reste que le lien direct 160 000 ¤ faut plus de 18 jours à compter de la publication soit plus de 24 à compter de l'envoi dans le cas précis !!!
c'est le manque d'explications et ce lien direct qui m'interpellent
Citation de: speedy le Août 17, 2009, 07:37:22 PM
certes mais le jugement ne dit pas en quoi les 18 jours sont un délai trop court... ne reste que le lien direct 160 000 ¤ faut plus de 18 jours à compter de la publication soit plus de 24 à compter de l'envoi dans le cas précis !!!
c'est le manque d'explications et ce lien direct qui m'interpellent
Pareil que toi speedy, le JA semble se focaliser sur le montant du marché et non sur la complexité...
Cela dit, comme cela a déjà souligné, 160 000 ¤, ce n'est pas rien non plus...
Citation de: Kpiaf le Août 18, 2009, 08:41:41 AM
Pareil que toi speedy, le JA semble se focaliser sur le montant du marché et non sur la complexité...
Cela dit, comme cela a déjà souligné, 160 000 ¤, ce n'est pas rien non plus...
oui mais 24 jours ce n'est pas rien non plus !
Nos pratiques sont à revoir ...
Citation de: acheteur le Août 18, 2009, 09:05:24 AM
oui mais 24 jours ce n'est pas rien non plus !
Nos pratiques sont à revoir ...
Par prudence, c'est sans doute préférable, en effet...
En même temps, je crois qu'il ne faut pas s'emballer, nous ne connaissons - malheureusement - pas les tenants et les aboutissants de ce dossier...
/me milite toujours pour des délais de consultation les plus larges possibles :-) à nous de nous organiser et de laisser le temps aux candidats de déposer une offre cohérente et argumentée, éventuellement assortie de variantes qu'il faut, naturellement, autoriser dans le règlement de la consultation :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 18, 2009, 09:14:57 AM
/me milite toujours pour des délais de consultation les plus larges possibles :-) à nous de nous organiser et de laisser le temps aux candidats de déposer une offre cohérente et argumentée, éventuellement assortie de variantes qu'il faut, naturellement, autoriser dans le règlement de la consultation :-)
complètement d'accord
mais des fois, nos propositions de délais "raisonnables" et donc un peu larges, ne sont pas entendues par nos services ... et on passe encore pour les empecheurs de tourner en rond
pour une fois on pourra leur mettre une JP dans les dents !!
Les directives signalées par PROFORMA sont-elles bien applicables pour les marchés inférieurs à 206 000 ¤ HT et pour les MAPA art 30 quelque soient leurs montants ?
Citation de: Ororo Munroe le Août 18, 2009, 01:37:17 PM
complètement d'accord
mais des fois, nos propositions de délais "raisonnables" et donc un peu larges, ne sont pas entendues par nos services ... et on passe encore pour les empecheurs de tourner en rond
demandes leur de se mettre à la place du chef d'entreprise qui doit déposer son offre dans des délais super courts et qui a besoin de la commande publique pour faire tourner sa boîte sous peine de licencier du personnel pour perte de parts de marchés :-)
Citation de: berder le Août 19, 2009, 09:36:34 AM
Les directives signalées par PROFORMA sont-elles bien applicables pour les marchés inférieurs à 206 000 ¤ HT et pour les MAPA art 30 quelque soient leurs montants ?
Il s'agit de dispositions de portée générale, elles ont vocation à s'appliquer à l'ensemble des marchés...
Et puis, surtout, ce sont des dispositions de bon sens ! (tu devrais les relire ! ;-)
Euh les directives ne s'appliquent qu'aux marchés supérieurs aux seuils européens. Ce sont les principes communautaires découlant des traités qui s'appliquent à tous marchés, égalité de traitement, transparence etc. Enfin sont devenus de toute façon des principes constitutionnelles pour la plupart donc bon...
Ainsi que le trop souvent oublié principe de bonne gestion des deniers publics.
Mais je suis d'accord avec Kpiaf, relire la source du CMP est parfois plus utile que lire le CMP.
Citation de: Schlipomi le Août 19, 2009, 10:08:31 AM
Euh les directives ne s'appliquent qu'aux marchés supérieurs aux seuils européens. Ce sont les principes communautaires découlant des traités qui s'appliquent à tous marchés, égalité de traitement, transparence etc. Enfin sont devenus de toute façon des principes constitutionnelles pour la plupart donc bon...
Ainsi que le trop souvent oublié principe de bonne gestion des deniers publics.
Mais je suis d'accord avec Kpiaf, relire la source du CMP est parfois plus utile que lire le CMP.
Sourire !
Le régime des marchés de l'article 30 CMP (MAPA) n'existe-t-il pas uniquement dans la mesure où le droit communautaire le reconnait ? (précisément les directives 2004/18 et 2004/17) ; n'est-ce pas le droit communautaire (annexes VI et VII au Règlement n°213/2008) qui liste les objets susceptibles de faire l'objet de la procédure évoquée à l'article 30 CMP ? Ou alors j'ai mal lu ;-)
Cela étant dit, ma remarque portait sur la relecture des dispositions mentionnées par DF : les deux articles cités se contentent de dire que pour fixer les délais de réception des plis, on doit tenir compte de la complexité du marché
et du temps nécessaire pour préparer les offres...
Je ne vois pas comment vous pourriez considérer que ça ne s'applique qu'aux marchés de seuils communautaires !
Le bon sens ne devrait pas avoir besoin d'être écrit pour s'appliquer ! ;-))))
Bien... L'affaire qui nous intéresse devient nettement plus compréhensible quant on prend connaissance de l'ordonnance du TA d'Orléans... (merci lle painiste 2 !).
Il y avait, en effet, une visite obligatoire des lieux et la nature des prestations attendues étaient bien complexe dans la mesure où il s'agissait de déménager un laboratoire...
L'ordonnance relève également les contradictions présentent dans le DCE (notamment quant à la durée d'exécution).
Voilou, voilou...
J'essaie de remanier le doc pour pouvoir le mettre en pièce jointe mais ce n'est pas gagné... Il est très lourd.
visite non annoncée dans la publicité, et aspect laboratoire non explicite dans cet AAPC....
mais rien ne transparait dans le jugement CE, donc je garde mon inquiétude quant au raisonnement réel tout en comprenant que dans le cas de figure c'est un peu éclairant....
oui en fait le juge, avec une pub courant sur 18 jours entre la publication et la dlro considère cela trop court. est ce du au fait que chaque entreprise devait visiter le chantier avant de donner une offre ? ca me parait tout de même incompréhensible
Citation de: lle_pianiste_2 le Août 19, 2009, 11:18:08 AM
oui en fait le juge, avec une pub courant sur 18 jours entre la publication et la dlro considère cela trop court. est ce du au fait que chaque entreprise devait visiter le chantier avant de donner une offre ? ca me parait tout de même incompréhensible
18 jours pour réaliser des prestations qui exigeaient des précautions particulières (matériel de laboratoire) et pour lesquelles une visite était rendue obligatoire...
Sachant, qu'en plus, à l'intérieur dudit délai, il y avait un jour férié (le 21 mai), qu'au surplus des contradictions dans le délai d'exécution étaient de nature à troubler les OE... Le tout pour un montant non négligeable (160 000 ¤ TTC).
Je trouve, au contraire, que c'est une décision parfaitement cohérente. Elle ne me surprend pas.
Le CE, quant à lui, se contente de considérer que le TA a fait son job... Rien de choquant sinon qu'il faut désormais tenir compte du temps de réponse réel laissé aux OE (le point de départ étant celui de la publication et non plus celui de l'envoi).
j'arrive pas à trouver le texte du TA (uniquement CE et AAPC)...
Citation de: Kpiaf le Août 19, 2009, 10:26:39 AM
Sourire !
Soupir^^
Non les directives ne s'appliqent pas aux MAPA, elles les excluent d'ailleurs expressément de son champs d'application. Mais ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit. Bien sur que ce qui vaut pour les marchés formalisés indiqué dans les directives peut valoir pour les MAPA, heureusement vu qu'ils sont régis par les mêmes principes. Comme vous le dîtes c'est une question de bon sens.
Et pour le délai suffisant pour présenter une offre c'est plus qu'évident, je crois qu'ici c'est l'appréciation du caractère raisonnable et non son respect qui est en question.
Enfin bref, il m'a semblé que la question de Berder était d'ordre générale et votre réponse aussi. D'où l'incompréhension...
Aux vus des éclaircissements, le jugement est plus que compréhensible reste pour moi comme avec Speedy le souci du possible raisonnement pécunier du juge mais peut être est ce juste une économie de papier. Le développement durable a le vent en poupe.
A défaut de parvenir à mettre le fichier en PJ (définitivement trop lourd), voici les "considérant" essentiels :
" (...)
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier que l'avis d'appel public à la concurrence relatif au marché litigieux a été publié au Bulletin officiel des annonces des marchés publics du mercredi 16 mai 2007 et que la date limite de remise des offres y était fixée au lundi 4 juin 2007 à 12 heures ; qu'en vertu de l'article 7.2. du règlement de la consultation et de l'article 6 du document intitulé "convention de marché public" et portant "conditions générales de transfert et cahier des clauses techniques particulières", les entreprises candidates étaient tenues de se rendre sur le site avant la remise de leur offre, l'accomplissement de cette visite devant être justifié par un procès verbal joint à l'offre ; que les opérations de déménagement à réaliser concernaient notamment des matériels de laboratoire nécessitant, comme il est précisé dans le document intitulé "convention de marché public" et portant "conditions générales de transfert et cahier des clauses techniques particulières", des précautions particulières ; que, dans ces conditions, et compte tenu du montant estimé du marché de 160.000 euros hors taxes, la SOCIETE AVIZO est fondée à soutenir que le délai ouvert entre la date de publication de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de remise des offres était insuffisant pour assurer une publicité suffisante auprès des prestataires ayant vocation à y répondre, de telle sorte que soient respectés les principes de libre accès à la commande publique et d'égalité de traitement des candidats énoncés à l'article 1er du code des marchés publics ;
Considérant, en deuxième lieu, que l'avis d'appel public à la concurrence publié au Bulletin officiel des annonces des marchés publics mentionnait : "Durée d'exécution ou délai d'exécution : 4 mois à compter de la notification du marché" ; que l'article 3 du document intitulé "convention de marché public" et portant "conditions générales de transfert et cahier des clauses techniques particulières", ainsi que, d'ailleurs, l'article 3 du cahier des clauses particulières, mentionnaient : "Toutes les opérations de transfert, d'installation et de mise en service, devant débuter le 11 juin 2007, devront être terminées le 30 août 2007 ; que la durée d'exécution mentionnée dans ce document n'était ainsi pas de quatre mois, mais de moins de trois mois ; que cette contradiction, que la mention, dans l'avis d'appel public à la concurrence, de "travaux sur une courte période pendant les vacances scolaires" dans les lieux déménagés, n'était pas de nature à dissiper, en permettait pas aux candidats de connaître avec précision la durée d'exécution du marché ; qu'en outre, le délai d'exécution annoncé dans l'avis d'appel public à la concurrence était susceptible de dissuader des candidats potentiels de solliciter les documents de consultation des entreprises en vue de soumissionner, alors même que la période prévue d'exécution mentionnée dans lesdits documents, moins importants, aurait été compatible avec leurs disponibilités ;
(...)"
Citation de: Schlipomi le Août 19, 2009, 11:37:59 AM
Soupir^^
Bon allez, juste une dernière remarque sur un point que tu sembles oublier => Les marchés de services de l'article 30 CMP sont des MAPA et leur régime est directement prévu par les directives (vois, de mémoire, les articles 21 de la directive 2004/18 et 32 de la directive 2004/17) !
Now, j'arrête parce qu'en fait, je sais très bien que nous sommes d'accord mais, que veux-tu, je suis très très têtue, faut pas m'en vouloir ! ;-)))))
Le jugement du TA éclaire sa motivation et la justifie totlament. Au vu du montant, mais surtout de la complexité du marché (et la application des directives), le délai était insuffisant.
Par contre je rappelle tout de même que le CE lui ne mentionne que le montant et fait abstraction de la complexité. Il faut donc penser à revoir nosq délais sur les seuls éléments du CE à savoir le montant, en attendant qu'il compète sa JP en y ajoutant la notion de complexité.
savez-vous si le jugement est paru sur Légifrance ?
Citation de: berder le Août 19, 2009, 12:26:11 PM
Le jugement du TA éclaire sa motivation et la justifie totlament. Au vu du montant, mais surtout de la complexité du marché (et la application des directives), le délai était insuffisant.
Par contre je rappelle tout de même que le CE lui ne mentionne que le montant et fait abstraction de la complexité. Il faut donc penser à revoir nosq délais sur les seuls éléments du CE à savoir le montant, en attendant qu'il compète sa JP en y ajoutant la notion de complexité.
savez-vous si le jugement est paru sur Légifrance ?
L'arrêt du CE est accessible sur légifrance ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000020964237&fastReqId=1649404540&fastPos=1
Oui Kpiaf, je pensais ordonnance du TA comment l'avoir de manière "originale"
En complément pour déterminer les délais à fixer pour les marché à compter de ce jour en MAPA, je propose la logique suivante :
Les TA, ou le CE ainsi que les candidats se référeront au délai de l'AOO pour les procédures ouvertes donc 40 j avec les réductions de délais ( alors que pour travaux avant décembre 2008 c'était 22j -merci le MINEFE).
je pense donc proposer en interne d'indiquer 28 j (4 semaines) jusqu'à environ 140 000 ¤ HT; 35 jours entre 140 000 et 206 000 ¤ HT; et 40 jours au delà. Cette structure s'explique par le passage en contrôle de légalité pour les plus de 206 000 ¤ HT.
Quelle structure de seuils pensant vous adopter ? ( car le cas par cas ca va quand on fait 5 ou 10 marchés dans l'année, mais quand on fait que cela toute l'année on se donne des directives on définit une doctrine).
Bon, j'ai découpé le fichier de l'ordonnance en trois fichiers de taille raisonnable...
La page 1 est en pièce jointe
Voici les pages 2 à 4...
Et enfin, les pages 5 à 7.
Merci beaucoup Kpiaf. ca c'est du service public !!
Citation de: berder le Août 19, 2009, 01:54:03 PM
Merci beaucoup Kpiaf. ca c'est du service public !!
Immense sourire pour toi berder ! ;-)
D'autant que ça m'a occupé pendant ma pause déjeuner...
Merci aussi, c'est bien plus clair à présent!
Juste une remarque concernant cette ordonnance : pourquoi (feuille 6) le juge évoque t'il dans son 1er "considérant" le 40IICMP "Pour les achats de (...) services d'un montant compris entre 4000 euros HT et 90 000 euros HT (...), le pouvoir adjudicateur choisit librement les modalités de publicité adaptées en fonction des caractéristiques du marché, notamment le montant et la nature (...) des services en cause" sachant que le cout estimé du marché est de 160 000 HT?
Surtout qu'il semble s'appuyer sur ceci dans son 2ème "considérant" pour déterminer une "publicité suffisante" avant de le justifier par l'application des principes du 1erCMP...
Bref, pkoi cite t'il 40IICMP? (sauf si marché passé en application 30CMP puisque 40II s'y réfère sans limite de montant mais cette partie est coupée...)
Citation de: ToToNuS le Août 19, 2009, 03:11:25 PM
Merci aussi, c'est bien plus clair à présent!
Juste une remarque concernant cette ordonnance : pourquoi (feuille 6) le juge évoque t'il dans son 1er "considérant" le 40IICMP "Pour les achats de (...) services d'un montant compris entre 4000 euros HT et 90 000 euros HT (...), le pouvoir adjudicateur choisit librement les modalités de publicité adaptées en fonction des caractéristiques du marché, notamment le montant et la nature (...) des services en cause" sachant que le cout estimé du marché est de 160 000 HT?
Surtout qu'il semble s'appuyer sur ceci dans son 2ème "considérant" pour déterminer une "publicité suffisante" avant de le justifier par l'application des principes du 1erCMP...
Bref, pkoi cite t'il 40IICMP? (sauf si marché passé en application 30CMP puisque 40II s'y réfère sans limite de montant mais cette partie est coupée...)
c'était pas des travaux ?
Bonjour,
Si je ne me trompe pas, le mapa portait sur du déménagement dans cette affaire et le déménagement est un service de l'article 30. C'est sans doute pour cela que le JA fait référence à l'article 40 II CMP!
Cordialement
l'entreprise a argumenter tous azimuths et elle gagne puisque le jugement dit "sans qu'il soit besoin d'examiner les autres moyens..." pourtant certains éléments sont faux....
Le MO s'est mal défendu puisqu'il semble se contenter d'affirmer que le délai était suffissant (voir page 3) il soutient des erreurs manifestes .... le Code CPV n'était pas le bon ni le code service, pour moi soit travaux soit 60123000-6 à l'époque... le délai "courte période durant les vacances scolaires" contredit par le délai de 4 mois et finalement moins de 3 etc
à boire et à manger, le TA a fait un tri partiel et a trouver suffissament d'éléments pour annuler, effectivement il vise le montant mais aussi d'autres éléments, serait ce un espoir pour que montant seul ne soit pas suffisant dans le raissonnement ?
CitationBref, pkoi cite t'il 40IICMP? (sauf si marché passé en application 30CMP puisque 40II s'y réfère sans limite de montant mais cette partie est coupée...)
CitationSi je ne me trompe pas, le mapa portait sur du déménagement dans cette affaire et le déménagement est un service de l'article 30. C'est sans doute pour cela que le JA fait référence à l'article 40 II CMP
C'est ce que je me suis dit vu que l'AAPC évoque une prestation de service (mais sans mentionner 30CMP) mais quel aurait été l'interet pour la Région de passer par 30CMP puisque BOAMP vu le montant estimé de 160 000HT suffisant pour MAPA? En outre, le 1er "considérant" de l'ordonnance occulte bien la référence à 30 CMP du 40II pour ne retenir que les marchés entre 4000HT et 90 000HT, montants qui nont pas de rapport avec le cas d'espèce... sachant que ce "considérant" introduit le 2ème (les deux premiers considérants portant uniquement sur la question du délai), je ne vois pas en quoi il peut servir d'argument, surtout que le 2ème considérant part ensuite sur la piste de l'article 1er CMP... bref c'est comme s'il avait voulu étendre la lettre de 40II qui dit bien :
modalités de pub (donc délais) adaptées en fonction caractéristiques marché, notamment montant et nature service (en l'occurence)?
pour notre part on avait tendance à laisser un mois systématiquement je pense que maintenant cela va devenir la règle dans un premier temps pour nos marchés au delà de 90.000 ¤ HT mais je pense que le CE va affiner sa jurisprudence et cela ne m'étonnerait pas qu'il mixera le critère prix avec le critère de la complexité comme il l'avait fait pour les support de pub avec sa décision sur le louvre
Pour ma part l'intêret que je vois dans cette décision même si je suis assez étonnée que le CE ne retienne que le seul critère du prix mais à la lecture du TA on comprend mieux, c'est que maintenant on a un argument auprès de nos services voulant toujours tirer les délais et nous demande souvent si les textes ne fixent pas un délai. Maintenant on pourra se baser sur la décision du CE pour leur dire qu'un délai de 10 jours (j'exégère mais si peu!!!!) est insuffisant.
Citation de: ulgo le Août 19, 2009, 05:33:16 PM
Bonjour,
Si je ne me trompe pas, le mapa portait sur du déménagement dans cette affaire et le déménagement est un service de l'article 30. C'est sans doute pour cela que le JA fait référence à l'article 40 II CMP!
Cordialement
Indiqué comme du 60122150. Référencé à l'annexe IIA (ancien CPV).
donc selon l'énoncé en art 29 !!!
comme quoi les contradiction peuvent vous entraînez bien loin
Expérience perso : j'ai été contraint de laisser un délai de 12 jours (entre l'envoie de l'AAPC et la date de réception) pour des travaux de toiture (prestation assez simple je pense), j'ai pu recevoir reçu 2 offres. Comme quoi, c'est possible.
Pour l'anecdote, le BOAMP a mis, exceptionnellement je crois, 5 jours à publier et nous avons aussi reçu des lettres de "protestation" et des demande de report de délai. Pas de recours en vu à ce jour pour autant... je croise les doigts...
Citation de: Dark le Août 24, 2009, 09:26:55 AM
Expérience perso : j'ai été contraint de laisser un délai de 12 jours (entre l'envoie de l'AAPC et la date de réception) pour des travaux de toiture (prestation assez simple je pense), j'ai pu recevoir reçu 2 offres. Comme quoi, c'est possible.
Pour l'anecdote, le BOAMP a mis, exceptionnellement je crois, 5 jours à publier et nous avons aussi reçu des lettres de "protestation" et des demande de report de délai. Pas de recours en vu à ce jour pour autant... je croise les doigts...
Vous avez eu de la chance : en cas de recours, je suis presque certaine que le juge aurait annulé la procédure. L'urgence (la "vraie") permet de passer des MP sans publicité ni mise en concurrence, donc si vous êtes passés par une publicité et une MEC... Mais je comprends votre situation : quand c'est urgent, on peut expliquer et réexpliquer en interne les risques, ça ne sert souvent à rien.