Dns ma démarche d'essayer de tout recadrer la façon de mener les consultations de ma collectivités,
je m'interroge sur l'examen des candidatures et le rejet éventuel des candidats n'ayant pas capacités d'exécuter.
Jusqu'ici , partout où je suis passé, on en restait à la recevabilité ; y'a les piéces... alors ok. Je me dis qu'éventuellment on passe à coté de moyens nous pemrettant de mieux répondre à nos besoin.
Le probléme que je rencontre est que ça me pose tellement de questions que je ne parviens pas à concepualiser l'affaire et à monter un systéme qui soit ,ne serait-ce qu'acceptable; fais chier...
Citation de: Victor Mc Bernik le Septembre 17, 2008, 01:50:12 PM
Dns ma démarche d'essayer de tout recadrer la façon de mener les consultations de ma collectivités,
je m'interroge sur l'examen des candidatures et le rejet éventuel des candidats n'ayant pas capacités d'exécuter.
Jusqu'ici , partout où je suis passé, on en restait à la recevabilité ; y'a les piéces... alors ok. Je me dis qu'éventuellment on passe à coté de moyens nous pemrettant de mieux répondre à nos besoin.
Le probléme que je rencontre est que ça me pose tellement de questions que je ne parviens pas à concepualiser l'affaire et à monter un systéme qui soit ,ne serait-ce qu'acceptable; fais chier...
Pour ma part, je pars du principe d'une présomption de capacités techniques et financières du candidat à exécuter le marché et j'élimine les candidatures dont les moyens ou capacités sont manifestement en inadéquation avec l'objet ou les contraintes spécifiques du marché (délai d'exécution, techniques à employer, nombre de personnels à mobiliser, compétences indispensables, ...)
si je comprend bien, tu t'occupe pas de fixer des minimaux requis etc... tu signale que tu examine les candidautres au regard des capacités machins... tu check le truc. et, si y'en a une qui semble limite, tu proposes de l'évincé au regard de l'objet du marché et de ce qu'il semble nécessaire d'avoir pour bien exécuter.
Citation de: Victor Mc Bernik le Septembre 17, 2008, 01:58:48 PM
si je comprend bien, tu t'occupe pas de fixer des minimaux requis etc... tu signale que tu examine les candidautres au regard des capacités machins... tu check le truc. et, si y'en a une qui semble limite, tu proposes de l'évincé au regard de l'objet du marché et de ce qu'il semble nécessaire d'avoir pour bien exécuter.
Moi je ne suis qu'un administratif, si je demande aux acheteurs de fixer des minimaux de capacités ou de moyens, je vois déjà le favoritisme se glisser sournoisement dedans. Je préfère partir du principe que tout le monde est compétent et en capacité de faire et de justifier l'élimination des incompétents ou des incapables, çà limite les risques :-)
Citation de: tragique_fernand le Septembre 17, 2008, 02:01:25 PM
Moi je ne suis qu'un administratif, si je demande aux acheteurs de fixer des minimaux de capacités ou de moyens, je vois déjà le favoritisme se glisser sournoisement dedans. Je préfère partir du principe que tout le monde est compétent et en capacité de faire et de justifier l'élimination des incompétents ou des incapables, çà limite les risques :-)
ça me semble une démarche des plus pragmatique et efficace.
tu te fais une analyse comparative?
Citation de: Victor Mc Bernik le Septembre 17, 2008, 02:07:00 PM
ça me semble une démarche des plus pragmatique et efficace.
tu te fais une analyse comparative?
Oui j'ai une partie "analyse des candidatures" (constat de la présence des documents requis par le RC et analyse en termes de moyens/capacités/garanties/compétences) et une partie "analyse des offres retenues" (constat de la présence des documents requis par le RC + analyse de la valeur technique + analyse du critère prix + analyses des autres critères) [en MAPA je précise :-), pour les appels d'offres on fait çà à la volée lors de l'ouverture des premières enveloppes avec un examen succinct et une décision rapide de retenir le candidat ou pas pour ouvrir son offre :-))
ok, je viens de trouver quelques sources qui vont dans ce sens.
Me voila rassurrer et je t'en remercie.
Citation de: Victor Mc Bernik le Septembre 17, 2008, 02:50:54 PM
ok, je viens de trouver quelques sources qui vont dans ce sens.
Me voila rassurrer et je t'en remercie.
...service :-)
Je rebondis sur le sujet car ma direction m'oblige à demander dans mes Règlements de consultations des documents ou renseignements, correspondant à l'art 45 du CMP et à son arrêté du 28/08/06.
Or si l'examen des candidatures est obligatoire, demander le CA des 3 derniers exercices, les effectifs ou des bilans ou extraits de bilan, pour des marchés qui pourraient être réalisés par n'importe quels opérateurs économiques m'apparaît comme superflu.
Par exemple, ma collectivité souhaite acheter des fournitures de bureaux par l'intermédiaire d'un marché à bons de commande (Min 10 000¤/Max 30 000¤, plusieurs lots) , en quoi la production des documents ou renseignements mentionnés à l'arrêté du 28 août 2006 va m'aider à analyser correctement une candidature?
Je pars du principe que l'art 45 indique que le pouvoir adjudicateur "ne peut exiger des candidats que des renseignements ou documents permettant d'évaluer leur expérience, leurs capacités professionnelles, techniques et financières ainsi que des documents relatifs aux pouvoirs des personnes habilitées à les engager". Donc il est tout à fait possible de ne pas réclamer d'autres documents que :
"Le candidat produit à l'appui de sa candidature :
1° La copie du ou des jugements prononcés, s'il est en redressement judiciaire ;
2° Une déclaration sur l'honneur pour justifier qu'il n'entre dans aucun des cas mentionnés à l'article 43" (Art 44 du CMP).
Je suis preneur de toute littérature pour étayer ma future note.
Globalement je suis plutôt d'accord, mais je pense que demander tous les autres renseignements est rassurant
en terme de candidature, je demande ce que j'estime être le minimum soit CA, assurance, jugement, déclaration sur l'honneur et références
cependant, cela nous permet de connaître un peu mieux les nouvelles entreprises mais nous ne nous en servons pas pour rejeter les candidatures
l'idée, comme dit précédemment, est d'accepter tout le monde et de juger l'offre
il ne s'agit que d'une pratique personnelle...
Disons également que çà me gonfle de devoir envoyer des demandes de compléments de candidature (Art 52-1) aux petits artisans du coin parce qu'ils ont oublié de mettre leur CA pour un marché de réfection de menuiseries de 20 000¤ ou aux fournisseurs de vêtements de travail parce qu'il n'ont pas mis la liste de leur matériel...
CitationA l'appui des candidatures et dans la mesure où ils sont nécessaires à l'appréciation des capacités des candidats, le pouvoir adjudicateur ne peut demander, en application de l'article 45 du code des marchés publics ou de l'article 17 du décret du 30 décembre 2005 susvisé, que le ou les renseignements et le ou les documents suivants :
Si je comprends bien le sens de l'article 1 de l'arrêté du 28/08/2006, il n'est pas nécessaire de demander le ou les renseignements énumérés dans la liste qui suit cette phrase.
Seulement dans la mesure où ces documents permettent d'apprécier les capacités des candidats...
la liste est limitative mais non obligatoire : vous ne demandez que les éléments que vous allez utiliser !!!!
Citation de: speedy le Août 04, 2009, 12:09:00 PM
la liste est limitative mais non obligatoire : vous ne demandez que les éléments que vous allez utiliser !!!!
Pareil ! (salut Speedy ! ;-)
salut à toi !!! ;-)))
et à tous ceux qui bossent en août !
Merci donc à ceux qui bossent en août!
Donc si je comprends vos propos, je n'en utilise pas, si j'en ai pas besoin pour examiner les capacités de mes candidats.
Citation de: fanchic le Août 04, 2009, 01:24:54 PM
Merci donc à ceux qui bossent en août!
Donc si je comprends vos propos, je n'en utilise pas, si j'en ai pas besoin pour examiner les capacités de mes candidats.
c'est çà, mais dites comment vous élimineriez des candidats à ce stade ????????????????
Justement, pour des prestations ne nécessitant pas de capacités particulières, je n'élimine pas.
J'élimine uniquement les candidats n'ayant pas fourni de lettre d'intension de soumissionner et de déclaration sur l'honneur. (et encore, je les repêche si possible par le biais du 52.1)
Citation de: fanchic le Août 04, 2009, 01:52:27 PM
Justement, pour des prestations ne nécessitant pas de capacités particulières, je n'élimine pas.
J'élimine uniquement les candidats n'ayant pas fourni de lettre d'intension de soumissionner si groupement car en entrprise seule le fait de rendre un dossier me semble suffissant !!! et de déclaration sur l'honneur. (et encore, je les repêche si possible par le biais du 52.1)
Citationsi groupement car en entrprise seule le fait de rendre un dossier me semble suffissant !!!
Voilà une excellente interrogation.
La notice du DC4 non obligatoire indique ceci "Son utilisation est conseillée lorsque le marché est alloti et lorsque le candidat est un groupement." J'ose donc prendre le parti de Speedy et accepter dès lors les candidats n'ayant pas fourni de lettre d'intention de soumissionner puisqu'ils ont déposer une offre (en cas de prestataire unique j'entends bien)
G pris l'habitude d'accepter tous les candidats pour des marchés de faibles montants et pour des prestations dites courantes (sauf irrégularité du dossier candidature).
Par contre, je suis bien plus exigeant pour les marchés formalisés et/ou pour des prestations plus techniques voir complexe. Là, on n'hésite pas à épurer les candidatures en appliquant l'article 52 (sans forcément faire référence à des niveaux mini de capacités).
Votre façon de faire m'apparaît la plus pragmatique RV.
Citation de: fanchic le Août 05, 2009, 12:04:16 PM
Votre façon de faire m'apparaît la plus pragmatique RV.
Merci ;-)
Je pense (et g appris en lisant ceux qui ont plus de bouteilles que moi en MP) que la logique et la pratique sont indissociables de l'application pur et dur des MP.
demandez vous en MAPA ( + ou - 20 000) au candidat retenu les pièces prévues à l'art 46 concernant les obligations fiscales?
au dessus de 3 000 ¤ TTC
Afin de boucler la boucle, je fais appel à vos bases de jurisprudence.
A-t-on déjà intenté un recours contre une collectivité qui n'aurait pas fait appel aux documents mentionnés à l'arrêté du 28 août 2006 pour réaliser l'examen des candidatures à un marché public?
Si oui, serait-il possible d'avoir les références du jugement?
Merci d'avance
Bonjour,
je me permet d'ajouter mon questionnement du moment sur les candidatures:
Jusqu'à présent, je me contentais de vérifier la présence des pièces qui vont bien et l'absence d'inadéquation flagrante entre les moyens annoncés du candidat et le marché. En travaux, souvent j'exige des qualification type FNTP (justification par tout moyen, donc si expérience, c'est OK).
Sauf que je viens de résilier un marché sur la base de l'article 47 du CMP: le titulaire il avait pas dit toute la vérité sur ses moyens...
Il semble que j'aurai dû m'en apercevoir: Il y avait un manque de cohérence entre les moyens humains/matériel et financier!
Ce type d'analyse est en dehors de mes cométences pour l'instant! Vous faites comment chez vous? vous avez des pistes?
Votre volonté est tout à fait louable et va dans le sens du respect de l'efficacité de la commande publique et bien évidemment l'égalité de traitement entre les candidats.
Ce type d'analyse est en effet très difficile à réaliser d'autant et pose la question inverse. Comment mettre en place des niveaux minimaux de capacités pertinents si on a pas les moyens décents de vérifier leur véracité?
Les seules qualifications minimales que j'exige parfois sont des qualif techniques qui sont assez simples à vérifier (soit sur la carte FNTP ou autres, soit dans les certificats de qualif, éventuellement CV).
Je vérifie la concordance (enfin d'assez loin!) entre les moyens annoncés du candidat et ceux nécessaire au marché. Je ne vérife pas que les moyens annoncés sont vrais.
Ma hiérarchie veut maintenant que je le fasse!
Mes intentions personnelles, c'est plutôt de dire que :
- le candidat est responsable de ce qu'il écrit
- Je sais pas faire
- J'ai déjà participé à des formations sur le sujet qui me font penser que ma pratique est dans la norme
- Je vois pas comment apprendre sans passer le diplôme d'expert comptable.
Donc avant d'aller faire ma mauvaise tête avec ma hiérarchie, j'aimerai bien avoir des avis d'autres praticiens.
Parce que là où je suis d'accord avec mon boss , c'est que si on avait pu le voir avant, ça aurait quand même été moins la galère!
Rholala comment je fais tout pareil que toi!
ça me rassure un peu GNARF GNARF
8D
Je rebondis une fois de plus sur ce sujet.
Le Code annoté d'une grande maison d'éditions et son rédacteur (un avocat très connu dans le milieu des marchés publics) indique :
"Dans les documents que peut demander l'administration, et il s'agit bien d'une possibilité et non d'une obligation, le texte vise les renseignements sur l'obligation d'emploi mentionnée à l'article L231-1 du Code du Travail"
J'en conclus bien que la demande des pièces mentionnées à l'arrêté du 28/08/2006 n'est pas une obligation mais une simple possibilité.
Je rebondis (décidemment, je m'apparente de plus en plus à cette boule de caoutchouc avec laquelle je passais des heures étant gosse) une fois de plus.
Comment évaluer la capacité financière?
Je prend l'exemple d'un marché de service ne nécessitant aucun investissement (gestion d'un équipement où tout le matériel nécessaire à l'exploitation est fourni par le PA) et pour lequel au maximum deux employés sont nécessaires.
Sur la durée du marché, l'estimation est supérieure à 100 000¤.
Le CA des candidats ou les bilans ou extraits de bilans ne pourront être exploités en interne car nous ne disposons pas des compétences suffisantes pour apprécier ces informations.
Par ailleurs en quoi le CA ou les bilans ou extraits de bilans me permettraient de ne pas sélectionner telle ou telle entreprise pour ce genre de prestation?
Bref, avec les seuls examen des "listes de services...", la capacité financière, technique et professionnelle des candidats peut être prouvée à mon sens.
Partagez-vous ce point de vue?
je partage votre point de vue et ne demande dans les pièces administratives que la liste des services... (en plus des DC4 et DC5)
et si le candidat donne rien????????????????
Citation de: cath2503 le Janvier 18, 2010, 05:14:49 PM
et si le candidat donne rien????????????????
Ben en même temps, si tu ne lui as rien demandé, c'est normal ! :-)))))))))))))
Je remonte le sujet car g un gros doute:
Je viens d'ouvrir les plis pour un MAPA.
Un candidat ne m'a pas filé ce que je demandais dans le RC comme pièces nécessaires à l'examen de sa candidature (DC 4, DC5, références des 3 dernières années, assurance, Chiffre d'affaires, moyens techniques et humains, capacité pro,etc....) G rien de tout ça. Y m'a juste filé un dossier avec qq photos des produits et son devis en plus de l'AE, BPU, CCAP, CCTP.
Si on lit bien l'article 52 al.1 "le pouvoir adjudicateur qui constate que des pièces dont la production était réclamée sont absentes ou incomplètes peut demander à tous les candidats concernés de compléter leur dossier de candidature". On est dc pas obligé.
Mais si je veux écarter cette candidature car irrégulière, dois-je me plier à l'alinéa 2 "Les candidats qui ne peuvent soumissionner à un marché en application des dispositions de l'article 43 ou qui, le cas échéant après mise en oeuvre des dispositions du premier alinéa, produisent des dossiers de candidature ne comportant pas les pièces mentionnées aux articles 44 et 45 ne sont pas admis à participer à la suite de la procédure de passation du marché. "?
L'alinéa 2 a l'air de dire "vous pouvez écarter les candidatures incomplètes si vous leur avez proposé de compléter leur dossier".
Dc, si on propose pas, on peut pas écarter les candidatures? Alors que l'alinéa 1 utilise le verbe "pouvoir" signifiant que ce n'est qu'une possibilité, un choix?
J'aurais bien besoin de vos éclaircissement et savoir si je peux écarter cette candidature à ce stade?
PS: la prestation est urgente et dc, cela m'étonnerait que mes supérieurs acceptent de perdre 1 semaine pour proposer aux candidats de compléter leur dossier :-((
Merci ;-)
Citation de: RV le Février 17, 2010, 01:01:43 PM
Si on lit bien l'article 52 al.1 "le pouvoir adjudicateur qui constate que des pièces dont la production était réclamée sont absentes ou incomplètes peut demander à tous les candidats concernés de compléter leur dossier de candidature". On est dc pas obligé.
(...)
PS: la prestation est urgente et dc, cela m'étonnerait que mes supérieurs acceptent de perdre 1 semaine pour proposer aux candidats de compléter leur dossier :-((
La réponse est dans la question ! ;-)
"peut" => faculté.
Nul emploi de l'impératif ici, par suite rien ne t'oblige à permettre à cet opérateur à régulariser sa candidature.
Cela dit, je te rappelle que l'article 52 CMP fixe un délai maximum de dix jours... Tu n'es pas obligé de lui laisser une semaine !
Citation de: Kpiaf le Février 17, 2010, 01:19:51 PM
La réponse est dans la question ! ;-)
Deux fois d'ailleurs ....
Citation de: RV le Février 17, 2010, 01:01:43 PM
Mais si je veux écarter cette candidature car irrégulière, dois-je me plier à l'alinéa 2 "Les candidats qui ne peuvent soumissionner à un marché en application des dispositions de l'article 43 ou qui, le cas échéant après mise en oeuvre des dispositions du premier alinéa, produisent des dossiers de candidature ne comportant pas les pièces mentionnées aux articles 44 et 45 ne sont pas admis à participer à la suite de la procédure de passation du marché. "?
L'alinéa 2 a l'air de dire "vous pouvez écarter les candidatures incomplètes si vous leur avez proposé de compléter leur dossier".
Dc, si on propose pas, on peut pas écarter les candidatures? Alors que l'alinéa 1 utilise le verbe "pouvoir" signifiant que ce n'est qu'une possibilité, un choix?
J'aurais bien besoin de vos éclaircissement et savoir si je peux écarter cette candidature à ce stade?
PS: la prestation est urgente et dc, cela m'étonnerait que mes supérieurs acceptent de perdre 1 semaine pour proposer aux candidats de compléter leur dossier :-((
Merci ;-)
Bah, ça tiendrait qu'à moi, je demanderais de compléter la candidature dans un délai raisonnable. Hélas, je ne suis pas décisionnaire sur ce point :-((
Et, à moins que je me plante, seul une demande signée de mon Vice-président est possible. Je me demande si moi seul, (par mail ou ma plate-forme), je pourrais effectuer cette demande?? Normalement c'est au représentant du PA de décider et n'ayant pas une délégation pour cela, je crois que c'est pas possible.
Et comme mon élu ne passe qu'une fois par semaine, ça arrange pas les choses :-((
Personne pour donner un avis?
Là, g une candidature sans DC4, sans DC5, sans références, sans indications de ses capacités.
mais si tu ne demandes pas de compléter, en respectant le CMP, tu devrais rejeter la candidature
C'est bien ce que j'ai envie de faire. C'est juste que c'est la première fois...alors je veux être sûr qu'on me sorte pas un arrêt du CE de derrière les fagots et qui m'aurait obligé à avoir une autre position.
Citation de: acheteur le Février 18, 2010, 01:41:59 PM
mais si tu ne demandes pas de compléter, en respectant le CMP, tu devrais rejeter la candidature (mais, en pratique il m'arrive d'accepter même si on a pas du tous les renseignements demandés)
Tu PEUX lui offrir la possibilité de comlpéter sa candidature (je recommande toujours de le faire).
Citation de: acheteur le Février 18, 2010, 02:29:28 PM
Tu PEUX lui offrir la possibilité de comlpéter sa candidature (je recommande toujours de le faire).
Idem.
Comme virer les guignols ....
Aucun risque.
Au pire, tu plaides. Et tu gagnes. Mais tu ne plaideras pas.
Merci pour vos avis...toujours bien avisés LOL