Coucou les amis. Petit sujet pour avoir votre avis.
Soit un marché de travaux dans lequel le fournisseur a fait intervenir un sosu-traitant sans DC4...bien évidemment. Enfin il a présenté un sous traitant mais on ne l'a jamais agréé. Chantier sur lequel nous avons un litige et donc réception avec réserves en cours.
Le hic c'est que le sous-traitant a coulé. Le mandataire m'écrit pour me demander pourquoi je bloque le paiement car le titulaire lui a indiqué ne pouvoir honorer sa créance auprès du mandataire car mon établissement ne le payait pas...
On est d'accord que sans DC4 c'est mort pour le sous traitant non ?
Mandataire de justice gerant la fin du ST je suppose
Pour lui c'est râpé sauf s'il peut prouver que vous étiez au courant par tout moyen.... donc à priori c'est au titulaire de payer mais prudence et verifications à faire....
j'ai corrigé un peu suite à question à mon équipe. On était au courant mais non agréé
Citation de: mighty le Juin 12, 2023, 05:07:40 PM
j'ai corrigé un peu suite à question à mon équipe. On était au courant mais non agréé
Et pas de mise en demeure au titulaire de le declarer = vous etes fautif, faudra payer le ST....
Citation de: mighty le Juin 12, 2023, 05:07:40 PM
j'ai corrigé un peu suite à question à mon équipe. On était au courant mais non agréé
Pouvait-il être agréé au moment de la déclaration?
Non il manquait des documents. On n'a fait une demande pour compléter ses documents administratifs. Sans retour apparemment...
Donc connaissance de la ST et celui-ci a pu intervenir sur le chantier géré par votre MOE, votre référent et/ou votre OPC.
Le CSPS a d'ailleurs sans doute effectué l'inspection commune du chantier pour cette nouvelle entreprise et un compte-rendu a certainement été produit.
Je pense aussi que vous allez devoir payer.
et si vous avez déjà payer le titulaire il vous faudra payer le ST puis tenter de récuperer auprès du titulaire.... bon courage
Citation de: speedy le Juin 14, 2023, 07:13:23 PM
et si vous avez déjà payer le titulaire il vous faudra payer le ST puis tenter de récuperer auprès du titulaire.... bon courage
Ce que je ne comprends pas :
Citation de: mighty le Juin 12, 2023, 04:21:02 PM...
car le titulaire lui a indiqué ne pouvoir honorer sa créance auprès du mandataire car mon établissement ne le payait pas...
...
certes mais quelle est la réalité ?
si j'ai bien compris la collectivité n'a pas de preuve d'action envers le titulaire ni envers le ST qui est intervenu sur le chantier au vu de tous .... donc le ST aura raison devant le tribunal et obtiendra la protection financière comme s'il était agréé de fait
la collectivité a payé ou pas? Mighty ne dit rien, pour l'instant c'est une info de la part du titulaire, info ou intox ? donc j'émets une hypothèse d'intox et la conséquence ....
Hello
Je reviens vers vous avec un petit trou dans l'agenda ;D Je ne savais pas que l'on pouvait avoir un sous traitant de fait ? Perso on n'a rien agréé du tout...Donc bon. Sinon ce serait trop simple, non ? Si pas d'agrément, pas de paiement direct, non ?
Non la somme en question est bloquée car nous avons eu des malfaçons sur le chantier sur cette partie...Donc on a tout bloqué dans un premier le temps que notre titulaire trouve une solution. SIx mois plus tard, rien. J'ai proposé une réfaction avec validation tacite sans réponse de sa part sous 15 jours. Le mois est passé, j'ai lancé le processus de réfaction. Refus du titulaire...donc à nouveau bloqué.
Citation de: mighty le Juin 15, 2023, 10:34:22 AM
Hello
Je reviens vers vous avec un petit trou dans l'agenda ;D Je ne savais pas que l'on pouvait avoir un sous traitant de fait ? Perso on n'a rien agréé du tout...Donc bon. Sinon ce serait trop simple, non ? Si pas d'agrément, pas de paiement direct, non ?
mais si, voir loi de 75 et CCAG, si pas de refus opposé dans les 21 jours alors agréé de fait selon Article R2193-4 du CCP
Citation de: mighty le Juin 15, 2023, 10:34:22 AM
Non la somme en question est bloquée car nous avons eu des malfaçons sur le chantier sur cette partie...Donc on a tout bloqué dans un premier le temps que notre titulaire trouve une solution. SIx mois plus tard, rien. J'ai proposé une réfaction avec validation tacite sans réponse de sa part sous 15 jours. Le mois est passé, j'ai lancé le processus de réfaction. Refus du titulaire...donc à nouveau bloqué.
1 - pour moi si tu n'as pas dérogé au CCAG alors la réfaction imposée n'est pas valable ....
2 rien ne t'autorise à ne pas payer le ST si celui-ci respecte la procédure prévue par la loi de 1975 et le CCAG Travaux ....(facture au titulaire + demande de paiementau MOA, preuves de l'envoi, puis le MOA doit demander au titulaire s'il a notifié un refus motivé de transmettre au MOA dans le délai imparti Article R2193-12 :
Le titulaire dispose d'un délai de quinze jours à compter de la date de réception ou du récépissé mentionnés à l'article R. 2193-11 pour donner son accord ou notifier un refus, d'une part, au sous-traitant et, d'autre part, à l'acheteur. à toi de voir mais c'est mal barré ....
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 11:14:18 AM
Citation de: mighty le Juin 15, 2023, 10:34:22 AM
Hello
Je reviens vers vous avec un petit trou dans l'agenda ;D Je ne savais pas que l'on pouvait avoir un sous traitant de fait ? Perso on n'a rien agréé du tout...Donc bon. Sinon ce serait trop simple, non ? Si pas d'agrément, pas de paiement direct, non ?
mais si, voir loi de 75 et CCAG, si pas de refus opposé dans les 21 jours alors agréé de fait selon Article R2193-4 du CCP
On est moins dans un agrément tacite (il a été précisé
supra que l'agrément a été refusé, pour des pièces manquantes notamment ... Le refus a bien été formalisé ?) que dans une sous-traitance occulte et - à démontrer - connue du MO, susceptible d'entraîner sa responsabilité ... Mais avec la disparition du ST, le mandataire ira-t-il chercher la responsabilité ? Pas certain ...
Dans ce cadre, loin d'être certain que le formalisme des demandes de paiement ait été respecté.
Et point positif, les sommes destinées au ST ont été retenues ... Certes, pour un autre motif que pour protéger le ST, mais on ne va pas s'en plaindre. Donc risque de double paiement écarté déjà.
Le ST, a priori, il ne court plus après les sommes, le mal est fait. Donc on peut essayer de remettre l'opération en ordre.
concernant la réfaction lire :
Tribunal administratif de Nantes - 2ème Chambre
19 avril 2023 / n° 2007269
https://www.dalloz.fr/documentation/Document?id=TA_NANTES_2023-04-19_2007269#_
Perso je trouve cela hallucinant...
J'ai un sous-traitant qui est intervenu mais non agréé puisque pièces demandées non fournies. Pour autant il est bien intervenu...effectivement. Sous traitant en liquidation désormais.
J'ai un chantier qui a des mal façons sur la pose du sol (dégueulasse le rendu). Je ne vais quand même pas payer ? LOL J'ai demandé la reprise. Depuis six mois rien ne se passe. Je pouvais faire l'exécution aux frais et risques du titulaire. Je ne l'ai pas fait. J'ai simplement fait une réfaction de 100% de la partie mal faîtes (à savoir fourniture et pose du sol). j'ai payé le reste....
Vous feriez quoi vous ?
Citation de: mighty le Juin 16, 2023, 02:35:47 PM
non agréé puisque pièces demandées non fournies. Pour autant il est bien intervenu...effectivement.
:D Comment as-t-il fait pour passer le périmètre du chantier ? ::)
Vous aviez bien mis en place une une baricade et une brigade de chez Wagner pour protéger le site
et l'interdire à toute personne "étrangère" au chantier (donc les "non agréés inclus) 8)
Citation de: mighty le Juin 16, 2023, 02:35:47 PM
J'ai un sous-traitant qui est intervenu mais non agréé puisque pièces demandées non fournies. Pour autant il est bien intervenu...effectivement. Sous traitant en liquidation désormais.
C'est bien le souci. Tu (tes services) aurais dû luio interdire l'accès au chantier. Bref, tu as admis en quelque sorte son intervention en le laissant faire.
Citation de: mighty le Juin 16, 2023, 02:35:47 PM
J'ai un chantier qui a des mal façons sur la pose du sol (dégueulasse le rendu). Je ne vais quand même pas payer ? LOL J'ai demandé la reprise. Depuis six mois rien ne se passe. Je pouvais faire l'exécution aux frais et risques du titulaire. Je ne l'ai pas fait. J'ai simplement fait une réfaction de 100% de la partie mal faîtes (à savoir fourniture et pose du sol). j'ai payé le reste....
Quel lien entre les prestations mal faites et celles effectuées par le ST ? On est sur les mêmes presta ?
La refaction n'est qu'une possibilité pour de faibles malfaçons à condition d 'être acceptée par le titulaire.
Or contestée par le titulaire.... et ceci à juste titre car une réfaction à 100 % du prix n 'est plus une réfaction mais un enrichissement sans cause....
Il faut revenir sur terre et raison garder.... donc soit mise demeure de reprendre avec delai 15 jours sous pei.e d'exécution aux frais et risques soit proposer un niveau réaliste de réfaction en discutant...
C'est ce que je pensais faire. En réfléchissant je pensais payer la main d'oeuvre mais pas la fourniture. Un truc genre 50/50.
Oui la somme en réfaction est celle du sous traitant en liquidation en fait. Et le mandataire demande au titulaire de le payer. Sauf que le titulaire indique que je bloque le paiement :D
ça ne sent pas bon, tu va débloquer une partie mais le mandataire voudra être payé de la totalité ..... prends les devants vis à vis du titulaire en étant clair que l'agrément ayant été refusé c'est à lui de payer le ST s'il est intervenu malgré ce refus .....
Ben je voulais payer le titulaire quoiqu'il arrive. Moi je n'ai aucun lien à avoir avec le mandataire vu que je n'ai pas l'entreprise sur le chantier...non ?
Citation de: mighty le Juin 19, 2023, 01:28:41 PM
Ben je voulais payer le titulaire quoiqu'il arrive. Moi je n'ai aucun lien à avoir avec le mandataire vu que je n'ai pas l'entreprise sur le chantier...non ?
relis bien les différentes interventions .....ya matière à plaider pour un avocat coté ST...... il n'e serait pas sûr de gagner, toi non plus .....