Bonjour l'agora !
Ma collectivité doit passer un groupement de commande pour une MOE et des travaux ... nous, on paye une partie. L'autre collectivité fait tout le reste.
- je me suis aperçue que l'autre collectivité a lancé la MOE sans même que ma collectivité n'ait délibéré et n'ait signé la convention de groupement ... Premier HIC pour moi
- je regarde les pièces du marché qui a été lancé et là : forfait définitif et pas provisoire, aucun avenant ne sera établi même si hausse du montant des travaux, loi MOP de 1993, "certains articles dérogent au CCAG PI de 2009" ... j'en passe et des meilleurs.
Nous devons ménager cette collectivité qui est le cœur de ma campagne avec un fort poids politique. Mais franchement à part leur dire "stop, déclarez sans suite la procédure", je ne vois pas comment régler le problème autrement.
Des idées ? ???
si c'est de la diplomatie il faut en parler avec le big boss et/ou les élus et les laisser gérer entre personnes "autorisées"
ils ont lancé sans vous en parler donc j'imagine que personne ne viendra chercher votre responsabilité... dans ce contexte je procéderais plus à l'oral qu'à l'écrit, dans un premier temps
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 03:30:24 PMforfait définitif et pas provisoire, aucun avenant ne sera établi même si hausse du montant des travaux
C'est certes un peu fruste mais quel est le problème ?
Au moins il n'y a pas de taux de rémunération.
En cas de modification du programme, vous passerez un avenant.
R2432-7 dit qu'on passe du forfait provisoire au forfait définitif via clause de réexamen prévue au marché
Citation de: Mathieu le Septembre 23, 2022, 03:59:11 PM
R2432-7 dit qu'on passe du forfait provisoire au forfait définitif via clause de réexamen prévue au marché
Vu
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 03:30:24 PM
Ma collectivité doit passer un groupement de commande pour une MOE et des travaux ... nous, on paye une partie. L'autre collectivité fait tout le reste.
Des idées ? ???
OUI ; vous leur versé 1 €uros pour votre partie et eux "tout le reste" ;D
Restez calme ! leurs éventuelles erreurs ne sont pas les votre ! ;D
Contrat MAPA peut-être ? et puis attendez donc qu'il vous réclame de l'argent ! vous ferez un certificat administratif à faire signer par votre big boss 8) <basta>
Citation de: hpchavaz le Septembre 23, 2022, 03:54:10 PM
C'est certes un peu fruste mais quel est le problème ?
Au moins il n'y a pas de taux de rémunération.
En cas de modification du programme, vous passerez un avenant.
idem , c'est plutôt un bon point ;)
si CCAG PI 2009 c'est dommage car le CCAG MOE 2021 associé au CCAG Travaux 2021 c'est beaucoup mieux ...
sinon vaut regarder clause par clause
pour le premier problème faut soit recommencer à zéro et dans l'ordre soit se dire que ce sera à eux d'assumer si une observation du CL ou de la CRC. Vous pouvez limitez les dégâts si DLRO candidature après votre signature de convention de groupement ou de co-maîtrise d'ouvrage ...
Citation de: speedy le Septembre 23, 2022, 04:43:50 PM
idem , c'est plutôt un bon point ;)
Il est bien écrit dans le CCAP qu'il n'y aurait aucun avenant !
Pour le CCAG c'est dommage et en plus c'est pas réglementaire il me semble ...
En plus le code impose le forfait provisoire.
Pour la convention, elle sera inévitablement signée après la DLRO. Même la délibération ne sera prise qu'après.
Michel, nous sommes en MAPA et notre part de travaux est de 125k. Ce n'est pas beaucoup mais quand même. Payer par ÇA c'est pas cool ...
Pour le coup vous avez raison, nous ne sommes pas responsables. Cependant, déjà que c'est tendu entre les élus, si il y a un problème ce sera de la faute de notre collectivité (dans leur tete).
Proposer une déclaration sans suite et repartir sur de bonnes bases ne serait pas plus judicieux ? C'est soit ça, soit on continue parce que le maire a décidé que le projet devait se faire rapidement.
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:03:31 PM
Il est bien écrit dans le CCAP qu'il n'y aurait aucun avenant !
Pour le CCAG c'est dommage et en plus c'est pas réglementaire il me semble ...
En plus le code impose le forfait provisoire.
pour le CCAG je ne vois pas le souci à moins de déroger à d'autres textes, en effet les CCAG ne sont plus obligatoire donc on peut déroger à tout (sauf supra) et même écrire son propre CCAG ou faire référence à un ancien en le joignant au DCE
pour le forfait il est possible de dire que le forfait est définitif à missions et programme constants ! sinon trop facile je vous ponds ce projet pour 100€ et 7 pour moi mais je vous dirais en fin AVP si je ne veux pas 10 ....et en travaux ça vous coutera 130 € .... fastoche mais vous dérapez, votre budget est élastique ?
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:03:31 PM
Pour la convention, elle sera inévitablement signée après la DLRO. Même la délibération ne sera prise qu'après.
vous pouvez suggérer qu'ils paient toute la MOE et que vous ne participerez qu' travaux .... ;D ;D ;D
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:03:31 PM
Pour le coup vous avez raison, nous ne sommes pas responsables. Cependant, déjà que c'est tendu entre les élus, si il y a un problème ce sera de la faute de notre collectivité (dans leur tete).
Proposer une déclaration sans suite et repartir sur de bonnes bases ne serait pas plus judicieux ? C'est soit ça, soit on continue parce que le maire a décidé que le projet devait se faire rapidement.
faites part des possibilités et de votre position par écrit.
Citation de: speedy le Septembre 23, 2022, 05:16:53 PM
pour le CCAG je ne vois pas le souci à moins de déroger à d'autres textes, en effet les CCAG ne sont plus obligatoire donc on peut déroger à tout (sauf supra) et même écrire son propre CCAG ou faire référence à un ancien en le joignant au DCE
pour le forfait il est possible de dire que le forfait est définitif à missions et programme constants ! sinon trop facile je vous ponds ce projet pour 100€ et 7 pour moi mais je vous dirais en fin AVP si je ne veux pas 10 ....et en travaux ça vous coutera 130 € .... fastoche mais vous dérapez, votre budget est élastique ?
vous pouvez suggérer qu'ils paient toute la MOE et que vous ne participerez qu' travaux .... ;D ;D ;D
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire Speedy quant au forfait définitif. Pourquoi le moe demanderait 10 alors qu'il est clairement dit c'est 7 et pas plus ? A part nous faire une réclamation ...
Sans compter les aléas lors des travaux,
Le projet étant très important politiquement, le budget est sûrement élastique ... je ne comprends pas pourquoi le marché a été monté de cette manière. Ça mélange loi MOP et code de la commande publique, le ccag n'est pas le bon et rien n'est écrit sur le pourquoi du comment, les dérogations ne sont pas détaillées ... pour moi c'est bâclé mais je suis peut être trop rigide.
Pour le paiement, comme je le disais, si on ne met pas la main à la poche (pour une compétence obligatoire) ça va sérieusement partir en vrille !!
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:28:01 PM
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire Speedy quant au forfait définitif. Pourquoi le moe demanderait 10 alors qu'il est clairement dit c'est 7 et pas plus ? A part nous faire une réclamation ...
là c'est moi qui comprends plus car selon vos termes vous pensez forfait provisoire = forfait définitif puisque c'est lui qui le définit, quelle différence avec forfait définitif annoncé dès le DCE ?
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:28:01 PM
Le projet étant très important politiquement, le budget est sûrement élastique ... je ne comprends pas pourquoi le marché a été monté de cette manière. Ça mélange loi MOP et code de la commande publique, le ccag n'est pas le bon et rien n'est écrit sur le pourquoi du comment, les dérogations ne sont pas détaillées ... pour moi c'est bâclé mais je suis peut être trop rigide.
il ne peut pas y avoir de mélange puisque la loi MOP a été intégrée dans le CCP...
si les dérogations au CCAG retenu ne sont pas claires dans les dispositions retenues effectivement c'est plus qu'embêtant ....
Citation de: hpchavaz le Septembre 23, 2022, 03:54:10 PM
C'est certes un peu fruste mais quel est le problème ?
Au moins il n'y a pas de taux de rémunération.
En cas de modification du programme, vous passerez un avenant.
Je suis intéressée par ton expérience. Tu ne mets pas de taux de rémunération dans les marchés de moe ? J'avoue que je bataille là dessus mais je ne sais pas trop comment m'y prendre. A part forfait provisoire et négociation pour qu'il devienne définitif sans taux et à la remise des offres des marchés de travaux. Bonne idée ?
Citation de: speedy le Septembre 23, 2022, 05:33:35 PM
là c'est moi qui comprends plus car selon vos termes vous pensez forfait provisoire = forfait définitif puisque c'est lui qui le définit, quelle différence avec forfait définitif annoncé dès le DCE ?
il ne peut pas y avoir de mélange puisque la loi MOP a été intégrée dans le CCP...
si les dérogations au CCAG retenu ne sont pas claires dans les dispositions retenues effectivement c'est plus qu'embêtant ....
En fait le marché prévoit un forfait définitif point final. La moe sera payée selon ce qu'elle propose à la remise de son offre. Pour moi ce n'est pas correct au vu du CCP.
Comme dit au début la clause de dérogation est « certains articles dérogent au ccag ».
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:40:08 PM
En fait le marché prévoit un forfait définitif point final. La moe sera payée selon ce qu'elle propose à la remise de son offre. Pour moi ce n'est pas correct au vu du CCP.
ça ne me choque pas, la collectivité à un besoin exprimé sous forme de programme, le MOE répond je fais ce travauil pour tel montant, que ce montant ne puisse bouger que si les missions ou le programme bouge, c'est le propre d'un forfait, non ?
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 05:40:08 PM
Comme dit au début la clause de dérogation est « certains articles dérogent au ccag ».
ça effectivement c'est flou et donc inadmissible
Citation de: speedy le Septembre 23, 2022, 06:12:47 PM
ça ne me choque pas, la collectivité à un besoin exprimé sous forme de programme, le MOE répond je fais ce travauil pour tel montant, que ce montant ne puisse bouger que si les missions ou le programme bouge, c'est le propre d'un forfait, non ?
Ce qui me choque c'est que même si le programme ou les missions évoluent c'est NIET pour un avenant.
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 06:20:41 PM
Ce qui me choque c'est que même si le programme ou les missions évoluent c'est NIET pour un avenant.
mais pourquoi voulez-vous un avenant par principe ?
évidemment que si le programme ou les missions évoluent c'est un avenant mais que le MOA ne signera qu'après avoir compris les motifs puis la valorisation et surtout pas au %
s'il y a des conditions exceptionnelles bien sûr que l'on fait un avenant, de plus le CE vient de donner un avis contre-disant la DAJ sur le soi-disant principe d'intangibilité du prix ....
Citation de: speedy le Septembre 23, 2022, 06:27:36 PM
mais pourquoi voulez-vous un avenant par principe ?
évidemment que si le programme ou les missions évoluent c'est un avenant mais que le MOA ne signera qu'après avoir compris les motifs puis la valorisation et surtout pas au %
s'il y a des conditions exceptionnelles bien sûr que l'on fait un avenant, de plus le CE vient de donner un avis contre-disant la DAJ sur le soi-disant principe d'intangibilité du prix ....
Ce que je veux expliquer c'est que les clauses du contrat sont claires à ce propos. Pas de rémunération supplémentaire. Et je ne suis pas certaine que la collectivité concernée soit au fait de l'évidence concernant un avenant pour l'évolution du programme et des missions. D'où mon soucis :)
Citation de: Lorette le Septembre 23, 2022, 06:35:01 PM
Ce que je veux expliquer c'est que les clauses du contrat sont claires à ce propos. Pas de rémunération supplémentaire. Et je ne suis pas certaine que la collectivité concernée soit au fait de l'évidence concernant un avenant pour l'évolution du programme et des missions. D'où mon soucis :)
bizarre, ceux sont des petites collectivités ? avec des agents sans expérience de MOE ou très peu ?
Citation de: speedy le Septembre 23, 2022, 06:40:52 PM
bizarre, ceux sont des petites collectivités ? avec des agents sans expérience de MOE ou très peu ?
Oui il n'y a pas de service marchés et c'est le service technique qui a monté le dossier. Je pense qu'il aurait été plus pertinent que ce soit nous en coordination ... sauf que c'est « la » ville de campagne la plus peuplée et « réputée » et qui porte ce projet.
Après je sais qu'il est tjs possible de se dépatouiller mais j'aime bien partir sur de bonnes bases !
Je travaille dans un milieu très rural où les pratiques anciennes sont légions ... et les susceptibilités présentes.
Merci en tous cas, je pense que je vais privilégier le dialogue oral avec les personnes concernées et laisser la direction choisir la politique. Pour moi le risque juridique existe vraiment (et pourtant je ne suis pas du genre à sortir 50 parapluies !).
Comme dit mon dgs « vous êtes nouvelle, il faut y aller doucement... ». Pas simple quand on aime le travail relativement bien fait !
j'espère que ça va marcher
sinon je peux donner un avis plus détaillé sur les pièces si j'y ai accès : transmission ou lien vers la publicité et le DCE ....