Bonsoir.
Je suis dans un cas spécial.
Batiment en rénovation.
En indivision. Une partie appartenant à un promoteur immobilier et mes caves et sous sol à nous.
Désordre pendant la phase tvx et contentieux.
Il faut consolider le bâtiment.
Chacun de notre côté.
Quel montage ?
Une consultation commune en groupement de commandes et Chacun est responsable de l'exécution de ses travaux.
Chacun mène sa consultation et alors sûrement pas le même titulaire ? Quid des responsabilités si désordre à nouveau.
Mandat de transfert de moa : promoteur immobilier nous transfert sa moa. Quud des responsabilités si désordre ?
Mandat de transfert de moa (nous vers le promoteur) et la il doit lancer la consultation selon nos règles. Qui des responsabilités si désordre.
Bref... si vous avez une autre idée je prends !!
Effectivement deux solutions :
Transfert de MOA dite co-MOA
Groupement de commande
Personnellement, je pencherai pour la CO-MOA, le groupement de commande n'implique pas transfert de MOA ce qui peut être enquiquinant en phase d'exécution par exemple.
https://www.seban-associes.avocat.fr/wp-content/uploads/2020/05/Mutualisation-des-achatsmai%CC%82trised%E2%80%99ouvragepublique.pdf
En terme de responsabilité quel est le montage le plus sur pour chaque partie ?.
consolidation d'un bâtiment donc vous allez travailler sur la structure , il faudrait une responsabilité unique en travaux avec une seule entreprise (et une seule décennale) et un seul MOE donc un MOA unique pour cette phase , exit le groupement de commande
Citation de: anneclaudie le Mars 25, 2021, 07:43:14 PM
En indivision. Une partie appartenant à un promoteur immobilier et mes caves et sous sol à nous.
Statut du promoteur ? Et intérêt de posséder des caves et un sous-sol (parking ?) ?
Avant de réfléchir à un montage pour réaliser les travaux (par ailleurs, de quelle manière les travaux ayant occasionné les désordres ont-ils été effectués ?), ne faudrait-il pas réfléchir à l'intérêt de conserver le bien dans le patrimoine ? L'indivision n'est pas une formule censée être durable, surtout avec des propriétaires soumis à des régimes différents.
Bonjour.
Parce que les caves et le 1er ont une voûte qui prolongent une autre partie d'un bâtiment et qui viendra.colpleter un espace de vente type marché couvert.
Je pensais partir en groupement...
Finalement le mieux est peut être que je lance ma procédure.. je choisis mon entreprise..et le promoteur prend le même que moi ?
Citation de: anneclaudie le Mars 25, 2021, 07:43:14 PM
En indivision. Une partie appartenant à un promoteur immobilier et mes caves et sous sol à nous.
:o Curieux ::) comment l'indivision est-elle née ?
Extrait du web : "
L'indivision est un mécanisme juridique permettant d'exercer à plusieurs le droit de propriété en attente d'un partage. [...] il appartient à un ensemble de personnes,
sans que l'on puisse le répartir en lots entre elles ou qu'elles puissent en vendre leurs parts sans l'accord des autres. "
N'avez-vous pas une répartition clair de chacun ? les caves et sous-sol à l'un et les appartements à l'autre ? ???
ou êtes-vous propriétaire de tout et lui aussi ?
même si on répartit le foncier les ouvrages ont des fondations communes or il s'agit de travaux structurels donc il faut une unicité de raisonnement et de responsabilité .....
Donc une seule entreprise qui fera les tvx de confortement
Comment ?...
la co-MOA ou un mandat gratuit de l'un à l'autre
Citation de: speedy le Mars 28, 2021, 10:00:57 AM
il s'agit de travaux structurels donc il faut une unicité de raisonnement et de responsabilité .....
+1 pleinement d'accord !
Mais la situation n'est pas clair pour moi ! (pas tout compris ; hormis que c'est un jeu de patate chaude ou ils vont se bruler les doigts ! ;D
Bonjour.
Et est-ce que je pourrai cibler l'article r2122-23-2 du ccp et argué que techniquement les tvx du promoteur zt les nôtres doivent se faire ensemble et avec la même entreprise pour des raisons de responsabilités ?.
On aurait bien 2 moa. 2 responsabilités mais 1 seule entreprise ?.
En sachant que je peux faire faire les tvx séparément.. j'ai eu le be au tel.
d'une part R2122-3 -2° si vous aviez un expert d'accord avec notre position à Michel et moi même mais vous dites l'inverse .... d'autre part ce serait pour retenir un seul MOE avec une part bien plus importante pour l'autre MOA...
reste que pour les travaux il faut se grouper d'une manière quelconque .... voir plus haut ....
La maîtrise d'œuvre publique nécessite des dispositions particulière au groupement de commandes pour une opération type ex loi MOP (art. L. 2410-1 du CCP) si c'est bien le cas pour cette opération.
Car il y a un principe de compétence du maître de l'ouvrage qu'on ne peut en principe déléguer (art. L. 2411-1 du CCP), ce qui suppose alors une convention de groupement complexe avec des stades d'accord de validation par le maître d'ouvrage publique membre du groupement.
Ce point est abordé dans l'article de Me Guillerm référencé par fanchic.
En ce qui concerne le transfert de maitrise d'oufrage, la codification de l'ex loi MOP ne s'est pas faite à droit constant
Ex loi MOP, au II de l'article 2:
« II. - Lorsque la réalisation, la réutilisation ou la réhabilitation d'un ouvrage ou d'un ensemble d'ouvrages relèvent simultanément de la compétence de plusieurs maîtres d'ouvrage, ces derniers peuvent désigner, par convention, celui d'entre eux qui assurera la maîtrise d'ouvrage de l'opération. Cette convention précise les conditions d'organisation de la maîtrise d'ouvrage exercée et en fixe le terme. »
Article L. 2422-12 du CPP
« Lorsque la réalisation ou la réhabilitation d'un ouvrage ou d'un ensemble d'ouvrages relèvent simultanément de la compétence de plusieurs maîtres d'ouvrage mentionnés à l'article L. 2411-1 ou de l'un ou plusieurs de ces maîtres d'ouvrage et de la société SNCF Réseau mentionnée à l'article L. 2111-9 du code des transports ou de sa filiale mentionnée au 5° de cet article, ceux-ci peuvent désigner, par convention, celui d'entre eux qui assurera la maîtrise d'ouvrage de l'opération. Cette convention précise les conditions d'organisation de la maîtrise d'ouvrage exercée et en fixe le terme. »
Or en visant l'article L. 2411-1, le Code de la commande publique a réduit le champs de ce montage aux seuls opérations comprenant au moins deux maîtres d'ouvrage publics ou du secteur HLM ou de Sécurité Sociale (+ l'ajout de la SNCF précité), car selon l'article L. 2411-1
« ...
Sont maîtres d'ouvrage les acheteurs suivants :
1° L'Etat et ses établissements publics ;
2° Les collectivités territoriales, leurs établissements publics, les offices publics de l'habitat mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation pour les logements à usage locatif aidés par l'Etat et réalisés par ces organismes et leurs groupements ;
3° Les organismes privés mentionnés à l'article L. 124-4 du code de la sécurité sociale, ainsi que leurs unions ou fédérations ;
4° Les organismes privés d'habitations à loyer modéré, mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation, ainsi que les sociétés d'économie mixte, pour les logements à usage locatif aidés par l'Etat et réalisés par ces organismes et sociétés. »
Hélas cette particularité n'a pas été soulevée dans l'article de Me Guillerm référencé par fanchic.
Ce qui particulièrement étrange dans votre montage, c'est l'indivision qui me parait peu compatible avec une maitrise d'ouvrage publique et même avec la gestion de cette immeuble. La logique juridique normale c'est la copropriété qui est un régime juridique d'ordre public, donc auquel on ne peut déroger. De mémoire (que les forumeurs peuvent compléter) le droit de la copropriété qui est d'ordre public exclut l'application des règles de la commande publique. Même à majorité de parts par des personnes publiques, le syndic reste une personne morale de droit privé qui ne poursuit pas un intérêt général, mais un simple intérêt de conservation patrimoniale. Donc ce ne paraît pas être un pouvoir adjudicateur au sens du droit européen de la commande publique.
Pour conclure, la gestion normale c'est par le syndic en copropriété et en l'attente de sa constitution en palliatif le groupement de commande.
D'une point de vu de garantie de responsabilité que vous soulevez, en pratique la meilleure solution est de passer un marché d'assurance en dommage-ouvrage unique, soit par le syndic de copropriété à constituer, soit par le groupement de commande (a prévoir alors dans la convention de groupement).
Dominique Fausser
Bonjour.
J'ai eu des précisions. Nous sommes en division en volume.
Les caves et le rdc nous appartient et le reste au promoteur.
Il faut maintenant consolider la structure qui a bougé suite aux tvx.
J'envisageais de faire ma mise en concurrence avec un dce (estimation 90k€) et attribuer. Le promoteur immobilier prendra la même entreprise que nous.
Cela simplifiera pour les responsabilités.
Chacun fait ses tvx en qualité de moa.
Cependant est-ce que que l'article 2122.3 pourrait convenir ?...
Citation de: anneclaudie le Avril 06, 2021, 02:11:40 PM
J'ai eu des précisions. Nous sommes en division en volume.
Les caves et le rdc nous appartient et le reste au promoteur.
Donc vous êtes en copropriété ! ;D
Avez-vous lu le règlement de copropriété ? Que dit-il ? Que dit le Syndic de copropriété ? 8) N'est-ce pas ce dernier qui doit agir ? :D
il n'y a pas et il n'y aura pas de syndic..
Le principe du R2122-3 s'applique t'il vraiment dans mon cas ?.
je ne suis pas en acquisition ou location ou construction mais en réhabilitation.
Je suis dans le cas d'une expertise judiciaire qui confirme qu'il est nécessaire de faire des tvx de confortement de la structure.
Oui, les tvx de confortement de ma partie doivent être réalisés par le même OE que le promoteur.
Mais les travaux ne sont pas en cours, c'est à venir.
Dès lors, j'ai le temps de lancer ma procédure, de choisir un OE. Le promoteur viendra ensuite passer un marché avec ce même OE ?
non ?
ça s'appelle un groupement de commandes sinon le 2° verra les prix s'envoler ....
mais je maintiens que c'est mieux d'avoir un seul MOE et un seul CT et un seul SPS !!! donc une MOA unique ....
La division de volume exclut la copropriété. Qui est elle-même incompatible avec le régime de la domanialité publique (la Préservatrice Foncière, 1994), mais pas forcément avec le droit de la commande publique.
Quant à la codification de la loi MOP, elle est à droit constant si l'on considère que l'article 2 faisait nécessairement référence aux maîtres d'ouvrages visés à l'article 1er, seuls auxquels la loi s'appliquait.
Mais pour en revenir au sujet initial, pas d'indivision a priori, mais un ouvrage unique, deux propriétaires qui doivent collaborer. Aussi, co-maîtrise d'ouvrage, sous réserve de passer outre la lecture stricte de la loi MOP ou de sa codification qui exclut la majorité des MO privés (cf. l'art. de Me Guillerm qui relativise la difficulté, à décider en connaissance de cause quoi qu'il en soit), ou groupement le cas échéant. Le fait de s'engager à choisir le même MOe étant un groupement qui ne dit pas son nom.
Reste la question des responsabilités qui me semblent un peu rapidement traitée. Puisque la nécessité de conforter résulte d'un sinistre lié à la réalisation de travaux, et qu'une expertise est en cours, il pourrait être intéressant d'attendre les résultats avant de décider de toute dépense. Puisqu'il ne semble pas y avoir urgence
Citation de: anneclaudie le Avril 06, 2021, 04:57:16 PM
j'ai le temps de lancer ma procédure, de choisir un OE.
, pas de raison de mettre la charrue avant les boeufs ...
Il n'y a pas urgence mais des pénalités pour l'ouvrage 2 et pour mon parking qui est en rade...
Tout est lié.
L'expert judiciaire a demandé des tvx de conformément.
Un groupement de commande ou co maitrise d'ouvrage : delib au conseil municipal de fin juin.
Les 2 parties ne veulent pas.
Bref je ne sais pas quoi faire...
Alors j'avais pensé à l'article 2122-3...pour vous cela n'irait pas ?
R. 2122-3 à quel titre ?
R. 2122-1 pour le confortement strictement nécessaire, et pas plus, en attendant de régler les responsabilités, pourquoi pas, si les circonstances s'y prètent.
L'ouvrage 2, c'est la partie privée ? Quelle est sa destination ?
Quant au parking (au passage, il est préférable de confirmer les suppositions émises), s'il est "en rade", c'est un préjudice de plus à intégrer à la charge du propriétaire voisin. Sécurisation et restriction d'accès en attendant bien entendu.
Extrait du site DALLOZ :
Division en volumes Fiches d'orientation — 04 Septembre 2020
Résumé : nécessaires pour réaliser la division : – l'état descriptif de division en volumes ; – le cahier des charges et des servitudes ; – les statuts de l'organe de gestion.
L'état descriptif de division en volumes est établi par le géomètre-expert et reçu par acte authentique. Il comporte une description générale [...]
à ce titre, l'état de division en volumes prévoit les droits et obligations des propriétaires des volumes et crée différentes servitudes ;
Donc auriez-vous un état descriptif de division, authentique = rédigé par un notaire ? Qui prévoit . . . ;D
https://www.dalloz.fr/documentation/Liste
Inscrire « division en volume » . . .
Citation de: R.J le Avril 06, 2021, 07:39:15 PM
R. 2122-3 à quel titre ?
R. 2122-1 pour le confortement strictement nécessaire, et pas plus, en attendant de régler les responsabilités, pourquoi pas, si les circonstances s'y prètent.
L'ouvrage 2, c'est la partie privée ? Quelle est sa destination ?
Quant au parking (au passage, il est préférable de confirmer les suppositions émises), s'il est "en rade", c'est un préjudice de plus à intégrer à la charge du propriétaire voisin. Sécurisation et restriction d'accès en attendant bien entendu.
R2122-3 : un seul opérateur pour raison technique afin de permettre l'Unicité et limiter les responsabilités...
Les raisons techniques mentionnées à cet article ne doivent pas simplement conduire à considérer qu'il serait préférable d'y recourir, mais être telles qu'il n'est pas possible de faire autrement.
OK rj. Je pense également comme vous !
Par contre si ma hiérarchie décide néanmoins de partir sur cette base, faut il faire un groupement de commande ou convention de co maitrise d'ouvrage ou de délégation de moa ?