AGORAPUBLIX

Bonjour, une question concernant un prix global et forfaitaire qui serait révisable. Est-ce possible ?
Voici la rédaction de l'AE (je l'ai aussi mis en PJ, ce sera peut-être plus clair):


ARTICLE 4 - PRIX
4.1   Caractères du prix

Le présent marché est un marché à prix global et forfaitaire. Les modalités de variations des prix sont fixées dans le CCAP.

4.2   Montant(s)

La part de l'enveloppe prévisionnelle affectée aux travaux au mois de janvier 2020 indice TP01 est fixé à : 1.7 millions d'euros HT.

Ce montant constitue l'enveloppe financière prévisionnelle :  P
Ce montant permet de fixer les forfaits de rémunération définitifs de mission principale et des missions complémentaires.

Seule une modification de programme peut conduire à une évolution des forfaits de rémunération (mission principale et/ou missions complémentaires).

Le coût prévisionnel des travaux sera établi dans les conditions prévues à l'article 5 du CCAP mais restera sans incidence sur les forfaits réputés définitifs.


Forfait de rémunération définitif
L'évaluation de l'ensemble des prestations, résultant des missions définies dans le programme (pièce n° 3), telle qu'elle résulte de la Décomposition du Prix Global et Forfaitaire (DPGF) (à compléter en annexe au présent acte d'engagement), est décomposée de la manière suivante :

Mission principale - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %


Missions complémentaires - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %

Prix global et forfaitaire du marché :
L'évaluation de l'ensemble des prestations (mission principale, missions complémentaires), telle qu'elle résulte des différents postes ci-dessus, est fixée comme suit :

Montant HT : ....  / TVA (%) : ....  / Montant TTC : ...........
Montant total des prestations tva incluses (en lettres) : ................. euros TTC

N'y a-t-il pas une contradiction entre l'envie de rendre le prix forfaitaire révisable et les mots utilisés dans le texte (ex : forfait de rémunération définitif) ?

il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

ce qui est intéressant içi c'est l'affirmation écrite de  "Seule une modification de programme peut conduire à une évolution des forfaits de rémunération (mission principale et/ou missions complémentaires)."
donc si pas de modif de programme forfait définitif = forfait provisoire initial


ce qui est gênant c'est la présence , même indicative, du taux  !!!!  que l'on mette le rédacteur au pilori !!! 

Citation de: speedy le Août 25, 2020, 10:00:34 AM
il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

Je ne pensais pas qu'un forfait pouvait être révisé... Donc, la révision s'applique sur le forfait définitif ?

ce qui est intéressant içi c'est l'affirmation écrite de  "Seule une modification de programme peut conduire à une évolution des forfaits de rémunération (mission principale et/ou missions complémentaires)."
donc si pas de modif de programme forfait définitif = forfait provisoire initial

Est-ce que cela veut dire qu'il faut supprimer cette phrase ?

ce qui est gênant c'est la présence , même indicative, du taux  !!!!  que l'on mette le rédacteur au pilori !!! 

D'accord, mais en quoi est-ce un problème ?

Eventuellement, quelqu'un aurait une clause à me faire lire ?

Citation de: Piko le Août 25, 2020, 10:13:59 AM
il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

Je ne pensais pas qu'un forfait pouvait être révisé... Donc, la révision s'applique sur le forfait définitif ?

oui

Citation de: Piko le Août 25, 2020, 10:13:59 AM
il faut distinguer prix forfaitaire  (provisoire comme le définitif) de la révision , oui c'est compatible
          la révision suit son propre chemin
          la transformation du forfait en forfait définitif suit le sien

Est-ce que cela veut dire qu'il faut supprimer cette phrase ?

non, au contraire c'est très bien

Citation de: Piko le Août 25, 2020, 10:13:59 AM
ce qui est gênant c'est la présence , même indicative, du taux  !!!!  que l'on mette le rédacteur au pilori !!!

D'accord, mais en quoi est-ce un problème ??

çà laisse croire que le forfait définitif sera une règle de trois avec le coût final des travaux  divisé par le coût initial :  pousse au crime  rem plus forte si travaux plus onéreux, contredisant ainsi la phrase précédente ....
les contradictions  finissent toujours par poser des problèmes ....

d'accord pour si  modification de programme alors  on discute de la rémunération (forfait modifié)
on discute aussi si on modifie les missions de maîtrise d'oeuvre ....

Petit bémol également le choix de l'indice TP01. N'y-a-t'il pas moyen de créer un index plus précis?

Citation de: speedy le Août 25, 2020, 10:38:58 AM
çà laisse croire que le forfait définitif sera une règle de trois avec le coût final des travaux  divisé par le coût initial :  pousse au crime  rem plus forte si travaux plus onéreux, contredisant ainsi la phrase précédente ....
les contradictions  finissent toujours par poser des problèmes ....

Je rejoins Speedy. A mettre un taux donc une "formulation du prix" qui a priori fait foi, vous vous exposez à des contradictions ou erreurs si vous oubliez de le corrigez ou si des incohérences (tardivement détectées) venaient à apparaître.
Une seule formulation du prix, via le forfait, limite les risques d'erreurs.

J'ai du mal à comprendre ce souci avec le taux et cette règle de 3  ???  :-[

En fait, je ne vois pas ce qu'il faudrait écrire à la place de ce point qui semble être le seul ennuyeux (à part l'index TP01)  :-[

Citation de: Piko le Août 25, 2020, 02:05:01 PM
J'ai du mal à comprendre ce souci avec le taux et cette règle de 3  ???  :-[

En fait, je ne vois pas ce qu'il faudrait écrire à la place de ce point qui semble être le seul ennuyeux (à part l'index TP01)  :-[

Si vous prévoyez un taux de rémunération alors la rémunération s'adaptera à l'enveloppe prévisionnelle sans tenir compte du travail réellement mis en oeuvre par le titulaire.

Exemple : Enveloppe 1 millions / Taux 10% => rémunération MOE : 100 000€
L'enveloppe augmente de 500 000€ => rémunération MOE : 150 000€

Citation de: Piko le Août 25, 2020, 02:05:01 PM
J'ai du mal à comprendre ce souci avec le taux et cette règle de 3  ???  :-[

En fait, je ne vois pas ce qu'il faudrait écrire à la place de ce point qui semble être le seul ennuyeux (à part l'index TP01)  :-[

y a rien à écrire mais à enlever  !!!!

Forfait de rémunération définitif
L'évaluation de l'ensemble des prestations, résultant des missions définies dans le programme (pièce n° 3), telle qu'elle résulte de est détaillée dans  la Décomposition du Prix Global et Forfaitaire (DPGF) (à compléter en annexe au présent acte d'engagement et non contractuelle ), est décomposée de la manière suivante :

Mission principale - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %


Missions complémentaires - Forfait de rémunération fixé à :

Montant ...... euros HT. Soit un taux de : .. %



:D :D :D

Si vous prévoyez un taux de rémunération alors la rémunération s'adaptera à l'enveloppe prévisionnelle sans tenir compte du travail réellement mis en oeuvre par le titulaire.

Exemple : Enveloppe 1 millions / Taux 10% => rémunération MOE : 100 000€
L'enveloppe augmente de 500 000€ => rémunération MOE : 150 000€

Heu d'accord, mais je ne vois toujours pas le problème... si l'enveloppe augmente de 500 000 et qu'il n'y a pas de taux, comment détermine-t-on l'augmentation de la rémunération du Moe pour vraiment tenir compte de son travail réellement fait ?

Citation de: Piko le Août 25, 2020, 04:32:59 PMsi l'enveloppe augmente de 500 000 et qu'il n'y a pas de taux, comment détermine-t-on l'augmentation de la rémunération du Moe pour vraiment tenir compte de son travail réellement fait ?

Par la négociation, le moe apporte la justification de sa demande etc.

L'augmentation de la rémunération de la MOE ne dépend pas d'un taux mais des justificatifs de surplus de travail, justificatifs qu'il fournit.

Justificatifs de complexités nouvelles, d'heures de conception supplémentaires...

Par exemple, si la surface du bâtiment augmente de 50 %, la rém n'augmente pas pour autant de 50 %. La conception (caractéristiques architecturales principales arrêtées) n'est pas à refaire de zéro pour l'extension. Les diag ont déjà été faits ... Par ailleurs, l'extension peut poser des problématiques nouvelles pour lesquelles il convient de fournir un travail supplémentaire donc une rém complémentaire.

Ah j'ai enfin compris  :) Merci à tous

Désormais, ce que je demande à l'acte d'engagement, c'est l'indication du taux de rémunération à titre indicatif et donc non contractuel.
Pour le reste, je fais comme speedy.

et pour en faire quoi ?
vous demandez aussi l'age de la belle mère du signataire ?

Citation de: speedy le Août 25, 2020, 10:26:41 PM
et pour en faire quoi ?
vous demandez aussi l'age de la belle mère du signataire ?

;D ;D ;D

Bonjour,

Me revoilà avec un nouveau truc du même acabit que pour mon marché de Moe dont je parlais plus haut :
Marché d'AMO en études de conception pour la construction d'un bâtiment (en gros, assistance au MOA pour suivre/contrôler le marché de maîtrise d'oeuvre qui vise une réhabilitation d'un bâtiment).
Durée : 2 ou 6 ans (pas encore clair à la lecture de l'AE et du CCTP). 1 tranche ferme + 3 optionnelles.

L'AE indique :

"8.1. Nature des prix
Le marché est rémunéré, pour chaque élément de mission, par des prix forfaitaires figurant dans à la DPGF.

8.2. et 8.3
Bla bla bla


8.4. Variations des prix
Les prix sont réputés établis sur la base des conditions économiques du mois zéro ou encore « mois m0 ».

Les prix sont révisables à chaque acompte suivant les modalités fixées au présent article.

L'index de référence choisi en raison de sa structure pour la révision du prix des prestations faisant l'objet du marché est l'index d'ingénierie Ing publié au moniteur des travaux publics et du bâtiment. La révision est effectuée par application au prix d'un coefficient donné par la formule : C = 0,15 + 0,85 (Im-4/Io-4)

dans laquelle Io-4 et Im-4 sont les valeurs prises par l'index de référence I du marché, respectivement quatre mois avant le mois zéro et quatre mois avant le mois au cours duquel les prestations relatives à l'une des missions sont réalisées.

Ce coefficient est arrondi au millième supérieur."

Je joins la DPGF à ce message, qui me semble obscure.

Questions :
1/ Le marché est rémunéré, pour chaque élément de mission, par des prix forfaitaires figurant dans à la DPGF (ne faudrait-il pas écrire "dans l'AE" ?)
2/ Des prix forfaitaires révisés à chaque acompte... OK ? (il semble que cela se fasse, en interne)
3/ Un % figure dans la DPGF (je n'ai pas compris pourquoi)

Merci de vos lumières  :)

Si vous n'avez qu'un seul prix forfaitaire vous pouvez avoir une décomposition du prix global forfaitaire (DPGF), sinon il faut regarder le détail


En l'occurrence :
- lle 8.1 est un peu contradictoire
- ressemble à un bordereau des pix forfaitaires ou éventuellement une simple décomposition du prix globale n'ayant essentiellement vocation à définir les montants des paiement; pour de la prestation intellectuelle cela peut se concevoir
- ne définit pas réellement ce qu'est un prix pour les missions M2, M3 et M4 : s'agit il de la première ligne ie % du "prix global" ou des sous items ?

Je n'ai pas compris :
- à quoi renvoyait l'intitulé "rémunération globale" même si l'on comprend comment doit être rempli le tableau : 1/ décomposition du prix total sur la base de pourcentages puis 2/ éclatement entre prix/postes
- accessoirement, ce qu'est une assistance DCE

1) pourquoi pas, mais dans ce cas précis l'utilisation d'une DPGF contractuelle ou bordereau des prix forfaitaires ne me choque pas

2) pourquoi pas, c'est hyper régulier, en ce sens on peut penser que c'est pour coller au plus près à la réalité économique du moment, et dans cet objectif le décalage de 4 mois des indices parait un peu curieux (mais j'imagine que c'est pour éviter d'avoir à faire une révision provisoire puis révision définitive)

3) à mon avis c'est le % que représente l'élément de mission par rapport à la mission globale


2 remarques au passage :
- penser à prévoir la possibilité d'arrêter la prestation à chaque phase, ça peut servir
- indiquer plutôt l'insee pour l'affichage de l'indice car via le moniteur il faut désormais un abonnement permanent  :(

idem aux collègues plus :
définition des OP1 OP2 OP3 et OP4
plannings des fameuses Opérations OP1 OP2 OP3 et OP4 , même planning craché juré si dérapage  .....

et toujours risqué de mettre des % indicatifs quand on traite au forfait , de plus dans ce cas le % d'une mission n'est que le résultat de la division du prix de la mission par le total des missions  .....

et je renforce le point 2 de Mathieu car par paresse on s'écarte de la réalité des coûts donc de l'effet souhaité de la révision !!!