Bonjour,
La pratique interne veut que les DCE soient déposés sur la plateforme en word et/ou excel, et en plus en pdf sécurisé. Le but étant d'éviter qu'un candidat ne modifie le CCAP, par exemple.
Il y a un projet de mise en place d'un parapheur électronique en cours (en attendant que la signature électronique des offres par la plateforme devienne obligatoire), mais il est incompatible avec des DCE contenant des pdf sécurisés, ce qui remet en cause une pratique qui rassure en interne, et une politique informatique (apparemment).
Pour ma part, je ne vois pas trop à quoi cela sert d'avoir un AE en word et un AE en pdf, mais je cherche un argument pour convaincre. J'ai pensé à une clause qui prévoirait qu'en cas de différence entre le CCAP du titulaire et celui du PA, c'est celui du PA qui ferait foi.
En effet, le risque est qu'un candidat modifie le CCAP par exemple, et que l'on ne s'en aperçoive pas, ou alors seulement en phase exécution. Pour la passation, j'ai à peu près trouvé 1 ou 2 arrêts qui nous couvrent, par contre je n'ai rien trouvé quand cela se passe en exécution.
- Que pourrais-je dire pour rassurer et convaincre ma hiérarchie (quelque chose de mieux qu'une simple clause dans le CCAP) ?
- En passation, vérifiez vous l'intégrité des pièces ? Comment ?
- Avez-vous connaissance d'un jugement quand la modification est découverte en exécution (et surtout, quelle conséquence) ?
la signature de l'offre n'est plus obligatoire
vous ne demandez pas le CCAP , CCTP et annexes diverses lors de la remise de l'offre , si ?
vous ne constituez pas un dossier marché sur la base de vos documents ?
va falloir revoir vos pratiques pour réduire ce type de risques ;) et par là même éviter la relecture de contrôle en mot à mot des documents pouvant représenter des centaines de pages sur les gros marchés ....
De tout temps la doctrine ministérielle a considéré que seules les pièces de marchés conservées en archive de l'administration sont réputées faire foi. Cela est d'autant plus vrai depuis qu'elles sont devenues électroniques, le DCE étant totalement public et librement accessible en procédure ouverte, voire en procédure fermée si la mise à disposition de ces pièces est un élément nécessaire aux candidats à la bonne constitution de leur candidature (notamment pour savoir avec qui et comment constituer un groupement).
En appel d'offres, demander à un candidat qu'il atteste d'un contenu de CCAP / CCTP est donc autant absurde qu'inutile car le marché est un simple contrat d'adhésion aux clauses de l'administration.
Par contre, en procédure avec négociation, la négociation pouvant porter sur le contenu des pièces particulières, la question peut se poser du contenu final de ces documents et de sa preuve.
Dans ce cas, mieux vaut notifier le marché avec l'ensemble des pièces particulaires.
Il est à noter que certains acheteurs mettent une règle dans leur CCAP du type, "Les pièces générales et particulières du marché qui font foi entre les parties sont les pièces détenues par le pouvoir adjudicateur"
Dominique Fausser
+1 avec les collègues, le risque évoqué n'existe pas !
Dans mes DCE je mets en PDF le CCAP, le CCTP. En word l'AE et l'annexe financière (BPU, DPGF).
et tu demandes quoi en retour ? ;)
Citation de: dominique le Février 21, 2020, 02:01:09 PM
[...] seules les pièces de marchés conservées en archive de l'administration sont réputées faire foi.[...] le marché est un simple contrat d'adhésion aux clauses de l'administration.[...]
je ne peux que dire : +1 voir +100 . . . ;D
et ce quel que soit le format des archives de l'administration ;)
Je suis d'accord avec l'ensemble des réponses et je vais militer pour modifier les pratiques internes :)
Mais alors on m'a répondu : oui mais bon, si on ne met qu'un acte d'engagement en word sur la plateforme, l'entreprise le signera à un moment ou un autre, et puis on le signera à notre tour. Mais alors quelle garantie aura le titulaire qu'on n'a pas modifié l'acte d'engagement juste avant de le signer à notre tour ?
J'ai été un peu embêté, je ne pensais pas que l'intégrité en interne pouvait être à ce point douteuse ::) :D
J'ai répondu que la sécurité informatique a ses limites, je ne vois pas comment on pourrait lui garantir notre honnêteté à 100 %, mais qu'au pire le titulaire pourra comparer l'acte d'engagement initial avec l'acte d'engagement final. Je ne vois pas trop d'autre solution :-\
si on modifie un document signé la signature saute, non ? (devient invalide)
Oui, j'ai dit une anêrie.
C'est dans le cas où l'AE n'a pas été signé électroniquement lors du dépôt de l'offre sur la plateforme : on le fait signer à la fin de la procédure à l'attributaire mais juste avant on modifie un truc en douce... Là, je ne vois pas comment garantir au titulaire que l'AE est exactement celui qui avait été déposé sur la plateforme. S'il ne fait pas attention, il se fait avoir :(
relire un AE c'est quand même pas long
le signer avant de le déposer non plus, ils doivent avoir une signature numérique donc pas d'excuses .... s'ils craignent ils signent avant dépôt et pis c'est tout !!!!
Citation de: Piko le Février 21, 2020, 06:38:02 PM
dans le cas où l'AE n'a pas été signé électroniquement lors du dépôt de l'offre sur la plateforme : on le fait signer à la fin de la procédure à l'attributaire mais juste avant on modifie un truc en douce...
Là, je ne vois pas comment garantir au titulaire que l'AE est exactement celui qui avait été déposé sur la plateforme. S'il ne fait pas attention, il se fait avoir :(
:D il n'as aucun moyen "simple" de détecter les escroqueries de l'administration public ! ;D
Un marché est un Contrat d'Adhésion au termes écrit par la personne publique SEULE (et donc soumis aux escroquerie de cette dernière ! ;D
C'est la "puissance publique" qui peut presque TOUT ! lever des taxes, des impôts, des excroq... ;D
Je ne vois qu'une solution, passer à la blockchain ;D
oui, il y a un moment où il faut s'assumer en tant que représentant de l'intérêt général et se souvenir qu'on a des prérogatives de puissance publiques, et pas pour rien. Ce n'est pas en imposant des règles inutiles 99,9999% du temps, qui rendent la commande publique compliquée et donc plus chère, et qui font un surcroit d'un travail fastidieux et sans plus value d'aucune sorte pour les collègues, qu'on va réussir à déminer tout risque.
Speedy : il me semble que les craintes de la hiérarchie de Piko concernent les modifs des pièces par les entreprises, donc on ne peut pas dire "si ils craignent, qu'ils signent avant dépôt". Et imposer la signature avant dépôt ne me parais pas une super idée.
Et puis faire ce qui fait peur à la hiérarchie, ça serait un faux, de l'escroquerie, enfin je ne sais pas quelle est la bonne qualification mais le droit pénal réprime sévèrement ce genre de choses, et je ne crois pas qu'aucune entreprise ne prenne un tel risque, c'est absurde. En plus il y a tellement plus facile et moins risqué pour vous voler de l'argent ! D'ailleurs il me semble que considérer avec une telle méfiance de base, les fournisseurs qui sont avant tout des partenaires de travail, c'est en soi un très mauvais partit pris, tous ces gens cherchent d'abord à travailler pour vous, pas à vous faire les poches !
D'ailleurs, c'est motivé par quoi cette crainte ? Il y a eu des précédents ??
Effectivement, il y a eu des précédents venant d'entreprises, et certains qui n'ont pas forcément été remarqués lors de l'analyse des offres.
Et il y a eu des précédents venant de l'interne (plutôt sur les AE que le service marchés ne contrôle pas, ceux inférieurs à un certain montant).
Ces cas ne sont pas forcément tout récent.
D'où la trouille de ma hiérarchie de ne plus mettre d'acte d'engagement et autres en word +pdf sécurisé alors que cela sera incompatible avec un parapheur électronique :-\
Bonjour,
Et voilà, cela n'a pas loupé, un candidat a modifié un CCAP de Moe :
– Modification de la rémunération,
– Echéancier de règlement de la mission ACT,
– Echéancier de règlement de la Mission AOR,
– Cautionnement,
- Obligation de conseil, d'avertissement et d'assistance,
– Règlement des différends.
- Des modifications ont été apportées aux dispositions du programme.
J'ai de quoi le faire éliminer car le RC indique que le candidat est considéré accepter le CCAP sans réserves. Mais y aurait-il une jurisprudence ?
Définition de l'offre irrégulière : "Une offre irrégulière est une offre qui ne respecte pas les exigences formulées dans les documents de la consultation, en particulier parce qu'elle est incomplète, ou qui méconnaît la législation applicable notamment en matière sociale et environnementale."
Avez-vous accepté les variantes sur les points décrits?
Citation de: Piko le Mai 17, 2021, 11:24:44 AM
un candidat a modifié un CCAP de Moe :
– Modification de la rémunération,
– Echéancier de règlement de la mission ACT,
– Echéancier de règlement de la Mission AOR,
– Cautionnement,
- Obligation de conseil, d'avertissement et d'assistance,
– Règlement des différends.
- Des modifications ont été apportées aux dispositions du programme.
:D ha ! b'en là . . . il fait très très fort ! ;D que reste-t-il de votre document ! à peu près "rien" :D
Citation de: fanchic le Mai 17, 2021, 01:05:32 PM
Définition de l'offre irrégulière : "Une offre irrégulière est une offre qui ne respecte pas les exigences formulées dans les documents de la consultation, en particulier parce qu'elle est incomplète, ou qui méconnaît la législation applicable notamment en matière sociale et environnementale."
Avez-vous accepté les variantes sur les points décrits?
Du tout
Et bien si pas de variantes autorisées alors offre irrégulière
et non-régularisable, nous sommes d'accord ?
Le service veut les rattraper :-[ et faute d'un texte ou une jurisprudence, je vais avoir du mal à le convaincre (même si je peux invoquer le RC, cela ne semble pas les gêner).
Citation de: Piko le Mai 17, 2021, 03:17:44 PM
Le service veut les rattraper :-[
:D rattraper quoi ? ::) ils ne veulent pas adhérer à votre contrat !
Hors un marché public est un Contrat d'adhésion ! 8)
Dites leur (au ST) que vous ne pouvez pas rattraper un soumissionnaire qui n'adhère pas ! ;D
doucement, c'est certainement un marché négocié donc on peut négocier mais je vous conseille de garder la main donc de voir ce qui est important de ne pas bouger et de trier ce qui peut e^tre envisagé lors des négociations, s'il refuse encore ce sera assez tôt de le déclarer irrégulier et là vous serez en position de force devant un juge !
la proposition de ne rien négocier se défend mais selon l'avancement de la procédure de désignation d'un MOE c'est peut être aussi l'obligation de tout relancer ....
Citation de: Piko le Mai 17, 2021, 03:17:44 PM
et non-régularisable, nous sommes d'accord ?
Le service veut les rattraper :-[ et faute d'un texte ou une jurisprudence, je vais avoir du mal à le convaincre (même si je peux invoquer le RC, cela ne semble pas les gêner).
Cà dépend de ce que vous avez prévu dans le RC
Merci pour vos retours. Une demande de précision a été faite pour faire confirmer au candidat qu'il respecterait le CCAP initial. Il a accepté et reste donc en course.
Tout va bien Mme la marquise ::)