Bonjour à tous,
Nous avons lancé un marché (ordinaire) tout bête, visant à l'acquisition de matériel de cuisine. Le marché comporte deux lors et le lot n° 2 me pose souci.
Le matériel demandé figure au CCTP (ex : armoire, placard mural etc) et est également listé dans la DPGF. Il est mentionné dans le CCTP que nous demandons 1 quantité de chaque matériel.
Les dimensions requises des différents matériels sont également mentionnées dans le CCTP. Il est prévu dans le DCE qu'une visite des cuisines est possible : les deux entreprises ayant déposé une offre ont visité les cuisines.
Elles se sont rendu compte que les dimensions de l'une des armoires données dans le CCTP n'étaient pas bonnes.
Ces deux entreprises ont déposé une offre, en fonction des mesures qu'elles avaient prises lors de la visite des lieux.
Mis à part le fait que le marché est foireux (définition du besoin et j'en passe) et que je suis coincée avec car le lot ne sera jamais relancé, j'ai un souci avec la DPGF :
On demandait dans la DPGF une armoire de rangement avec portes coulissantes avec certaines dimensions. On avait mis 1 en quantité à côté. L'une des entreprises nous a indiqué un prix X pour cette armoire (qui ne répond pas à nos dimensions étant donné qu'elles sont erronées mais rentre dans les dimensions mesurées par l'entreprise).
L'autre entreprise a modifié notre DPGF et plus précisément nos quantités pour l'armoire : elle a indiqué 2 au lieu de 1 dans la mesure où elle n'est pas en mesure de nous fournir une seule armoire rentrant dans l'espace mesuré mais plutôt deux plus petites armoires.
Ma collègue me disait que leur offre est irrégulière dans le sens où elle ne respecte pas le CCTP. Le souci c'est que nos dimensions sont fausses donc c'est logique que le matériel ne réponde pas au CCTP... Il s'agit bien d'armoires avec portes coulissantes qu'ils proposent... Ils en proposent juste 2 au lieu d'une...
Alors je me retrouve également embêtée pour leur attribuer une note prix : l'une des offres chiffre deux armoires et une autre une armoire. Je peux défalquer le prix de l'une des armoires pour que les deux offres soient au même niveau avec en quantité 1 partout mais rien dans le DCE ne me permet de faire ça alors je trouve ça bof bof d'un point de vue marchés.
Une entreprise peut-elle modifier les quantités mentionnées dans une DPGF? Dois-je déclarer l'offre irrégulière?
Des idées (pas taper)? :-\
Vous êtes en mapa ou en AOO ?
D'une manière générale quand ca commence par une mauvaise définition des besoins... Sans suite et on relance.
Après sur le principe :
- c'est mieux que ca répondent à votre besoin, plutôt que de revoir un avenant avant le démarrage...
- quelques soit les quantités, le DPGF n'est pas contractuelle.
Une négo pour demander le 1 ou 2 armoires en fonction de ce que vous pensez le mieux serez plus "égalitaire" pour l'analyse.
Nous sommes en MAPA et avons bien prévu la possibilité de négocier :)
Pour ce qui est de la DPGF en effet elle ne l'est pas en principe et n'avons pas choisi de la rendre contractuelle. Par contre le montant figure à l'AE, donc à modifier dans le cadre de la négo.
Donc pour vous on peut limiter la casse via la négo?
Merci à tous les deux pour vos réponses !!
les cotes étant fausses, il faut revenir au vrai besoin : des armoires à portes coulissantes , les deux entreprises proposent de combler au mieux le volume disponible donc les deux sont acceptables, maintenant il y a peut être une réponse meilleure que l'autre : linéaire de rangement(à hauteur libre égale); accessibilité ? (identique sui les deux sont superposées, mais moindre si 4 panneaux coulissant sur le même niveau
aux utilisateurs de voir ...
en MAPA vous pouvez négocier, foncez ! ;)
Citation de: Aotearoa le Décembre 02, 2019, 04:48:02 PM
Une entreprise peut-elle modifier les quantités mentionnées dans une DPGF?
:D :D :D aujourd'hui je vais être galant ; moi pas taper ! :-X
Bon allez, en MAPA "Marché A Procédure Adaptée" on s'adapte ;D tout est possible avec une négo : revoyez la page décrivant votre besoin (relire speedy) et re-consulter ces 2 OE
et profitez-en pour faire un BPU si besoin. (plutôt qu'une DPGF qui veut dire que vous êtes en PGF ! ::)
Je me servirai (en anonymisant évidemment) de votre exemple pour une formation à venir sur la définition de besoin
C'est un grand classique. Vraisemblablement du copier coller de votre technicien pour aller vite "car c'est urgent"
Comme mes camarades, je préconise ici la négociation
Merci pour vos retours. On va essayer de faire en sorte que ça passe en négo. Par contre j'ai un peu peur de la notation... J'ai eu la personne ayant rédigé les pièces techniques hier et clairement, elle sait quelle entreprise elle veut. Elle voulait pénaliser l'entreprise qui proposait uniquement une armoire (alors que c'est ce qui est demandé au CCTP), parce que finalement, deux armoires c'est mieux. Les ennuis ne sont pas terminés ;D
Pour le BPU impossible. Mes collègues utilisent toujours une DPGF alors pas le choix.
Fanchic : pas de souci pour cet exemple, si tu as besoin d'autres éléments n'hésite pas. Si ça peut éviter à d'autres de faire des bêtises... ;D
Citation de: Aotearoa le Décembre 03, 2019, 09:08:28 AM
Pour le BPU impossible. Mes collègues utilisent toujours une DPGF alors pas le choix.
Car ils sont fous ;) demandez leurs ce qu'ils traduisent des lettres "DPGF" ? ;D
Pas graves, ce ne sont pas les seuls ! mais il serait bien que quelques part, on dise que la DPGF fera office de BPU en exécution. (lors de la mise au point par exemple)
Mais je crois comprendre que là il n'y auras qu'une commande <basta> donc laissez tomber.
Idéalement, il faut relancer avec un CCTP bon et correct. Proposez leur :D
Bon j'entend déjà la réponse ! ::) Donc après celle-ci, demandez leurs un argumentaire circonstancié et solide permettant de donner un très bonne note technique à celui qu'ils veulent
Dans une telle circonstance, il faut que ce soit LEUR analyse et pas la votre ! le favoritisme, ce sera eux et pas vous ! 8)
Citation de: Michel le Décembre 03, 2019, 10:07:31 AM
Car ils sont fous ;) demandez leurs ce qu'ils traduisent des lettres "DPGF" ? ;D
Pas graves, ce ne sont pas les seuls ! mais il serait bien que quelques part, on dise que la DPGF fera office de BPU en exécution. (lors de la mise au point par exemple)
Mais je crois comprendre que là il n'y auras qu'une commande <basta> donc laissez tomber.
Idéalement, il faut relancer avec un CCTP bon et correct. Proposez leur :D
Bon j'entend déjà la réponse ! ::) Donc après celle-ci, demandez leurs un argumentaire circonstancié et solide permettant de donner un très bonne note technique à celui qu'ils veulent
Dans une telle circonstance, il faut que ce soit LEUR analyse et pas la votre ! le favoritisme, ce sera eux et pas vous ! 8)
Lorsque nous lançons des marchés ordinaires de fournitures (ex véhicules, matériel de cuisine, chalets etc.) nous utilisons systématiquement une DPGF et des prix forfaitaires.
En effet, il n'y aura qu'une seule commande dans le cadre de ce marché.
Pour ce qui est de relancer le lot, impossible. Première chose que j'ai demandé et on m'a fait des gros yeux et fait comprendre qu'il n'y a pas moyen. D'où ma demande visant à trouver une solution permettant de limiter les dégâts et de faire au mieux avec les moyens du bord.
Avant de voir le mal partout j'attends tout de même le retour des analyses. Si ça se trouve, les notes seront pleinement justifiées et RAS ;D
Citation de: Aotearoa le Décembre 03, 2019, 03:16:38 PM
j'attends tout de même le retour des analyses. Si ça se trouve, les notes seront pleinement justifiées et RAS ;D
+1 c'est ce que je suggérais ci-avant en les briffant pour que le résultat soit le "bon" (coté justifications)
Citation de: Aotearoa le Décembre 03, 2019, 03:16:38 PM
Lorsque nous lançons des marchés ordinaires de fournitures (ex véhicules, matériel de cuisine, chalets etc.) nous utilisons systématiquement une DPGF et des prix forfaitaires.
Pas de soucis si c'est un PGF ! (Prix Global et Forfaitaire)
mais pourquoi demandez vous alors la DPGF : Décomposition du Prix Global et Forfaitaire ?
pas dérangeant de l'avoir ; on garde le papier pour allumer le prochain barbecue ;)
ou alors vous demandez un BPU que par erreur vous nommer DPGF ?
Citation de: Michel le Décembre 03, 2019, 03:25:28 PM
Pas de soucis si c'est un PGF ! (Prix Global et Forfaitaire)
mais pourquoi demandez vous alors la DPGF : Décomposition du Prix Global et Forfaitaire ?
pas dérangeant de l'avoir ; on garde le papier pour allumer le prochain barbecue ;)
ou alors vous demandez un BPU que par erreur vous nommer DPGF ?
Notre DPGF comporte une colonne désignation des prestations (ex armoire, congélateur), une colonne quantités (on a mis 1 partout) et une colonne PU HT. En-bas, on a le prix global du matériel demandé. En fat l'entreprise renseigne uniquement le prix de chacun des matériels + le prix global.
En somme un BPU sauf qu'à la fin on indique le prix global (que l'on retrouve dans l'AE soit dit en passant)
Citation de: Aotearoa le Décembre 03, 2019, 03:52:12 PM
Notre DPGF comporte une colonne désignation des prestations (ex armoire, congélateur), une colonne quantités (on a mis 1 partout) et une colonne PU HT. En-bas, on a le prix global du matériel demandé. En fat l'entreprise renseigne uniquement le prix de chacun des matériels + le prix global.
En somme un BPU sauf qu'à la fin on indique le prix global (que l'on retrouve dans l'AE soit dit en passant)
Donc vous êtes bien en PGF : Prix Global et Forfaitaire.
la DPGF n'est donc là que pour information. Il n'y as qu'une seule et unique commande, celle de votre demande , comportant plusieurs éléments.
Et donc, il n'est pas utile/indispensable d'émettre un Bon de commande. et Vous ne commanderez pas ultérieurement.
Citation de: Michel le Décembre 03, 2019, 04:10:47 PM
Donc vous êtes bien en PGF : Prix Global et Forfaitaire.
la DPGF n'est donc là que pour information. Il n'y as qu'une seule et unique commande, celle de votre demande , comportant plusieurs éléments.
Et donc, il n'est pas utile/indispensable d'émettre un Bon de commande. et Vous ne commanderez pas ultérieurement.
Tout à fait pour les BdC !
En revanche, pour ce qui est de l'analyse du critère prix : dois-je tenir compte pour l'entreprise ayant mis 2 armoires de son prix global, ou dois-je faire comme si elle ne proposait qu'une seule armoire et donc soustraire le prix d'une armoire au montant global?
Au début je pensais effectuer cette soustraction avec que les entreprises se situent "au même niveau" concernant les quantités.
Après réflexion je ne suis plus du tout sûre de quel prix prendre. Au final, l'entreprise répond à notre besoin par 2 armoires pour le dit espace, donc au final, ne faudrait-il mieux pas comparer les deux prix globaux tels quels?
Citation de: Aotearoa le Décembre 04, 2019, 02:21:08 PM
Au final, l'entreprise répond à notre besoin par 2 armoires pour le dit espace, donc au final, ne faudrait-il mieux pas comparer les deux prix globaux tels quels?
pour moi OUI
vous avez un PGF pour la réponse global et forfaitaire à votre besoin ; que ce soit avec 1 ou 2 ou 3 ou . . . N armoires.
Citation de: Michel le Décembre 04, 2019, 02:28:39 PM
pour moi OUI
vous avez un PGF pour la réponse global et forfaitaire à votre besoin ; que ce soit avec 1 ou 2 ou 3 ou . . . N armoires.
Merci Michel, j'y vois un peu plus clair !
J'ai du nouveau.
Dans la DPGF ils avaient indiqué deux armoires. A la lecture, j'ai pensé à deux petites armoires, au lieu d'une grande.
SAUF QUE, j'ai épluché un devis qu'ils ont joint à l'offre et il n'y a pas deux armoires coulissantes mais une armoire + deux étagères (fermables ? Coulissantes ça m'étonnerais). Finalement, l'offre ne répond pas vraiment à notre besoin : on voulait quelque chose qui ferme et qui coulisse.
J'ai appelé la directrice de la résidence qui a rédigé les caractéristiques techniques et elle n'avait pas vu cette histoire d'étagères. Elle va demander des précisions à l'entreprise, histoire de savoir si elle propose bien deux armoires ou une armoire et deux étagères.
J'ai proposé une négo où on rappellerait notre besoin : armoire coulissante et qui ferme, tout en rappelant les dimensions de l'espace à meubler sauf que ma collègue refuse la négo (pas la directrice, elle serait ok pour une négo mais ma collègue du service marchés).
Voilà un petit récap de ce que les entreprises proposent pour cette fameuse armoire :
Entreprise 1 : une armoire coulissante aux dimensions suivantes : 1600 (L) x 700 (P) x 2000 (H)
Entreprise 2 : une armoire coulissante aux dimensions suivantes : 1200 (L) x 600 x 1935 (H) + deux étagères dont je ne connais pas les dimensions
La directrice de la résidence (celle qui a rédigé les pièces) veut l'entreprise 2 et me dit que l'entreprise 1 propose une armoire trop petite. Les deux entreprises sont pourtant venues sur place et ont pris les mesures, j'en suis étonnée...
Elle connaît son besoin mieux que moi, je ne veux pas orienter son choix, je lui ai juste demandé de choisir l'offre qui colle le plus avec son besoin et qui répond le plus aux différentes spécifications, critères et sous-critères.
Elle n'a pratiquement jamais fait de marchés alors je comprends que tout ceci soit très contraignant et que ça lui casse les pieds.
Je serai vigilante sur le comment elle justifie son analyse et classement des entreprises.
Je continue à me creuser les méninges en espérant trouver une solution qui convienne à tous : éviter toute forme de favoritisme concernant les entreprises, faire en sorte que la solution retenue réponde au mieux au besoin et éviter d'achever le droit de la commande publique...
Citation de: Aotearoa le Décembre 06, 2019, 05:24:27 PM
Entreprise 1 : une armoire coulissante aux dimensions suivantes : 1600 (L) x 700 (P) x 2000 (H)
Entreprise 2 : une armoire coulissante aux dimensions suivantes : 1200 (L) x 600 x 1935 (H) + deux étagères dont je ne connais pas les dimensions
La directrice de la résidence (celle qui a rédigé les pièces) veut l'entreprise 2 et me dit que l'entreprise 1 propose une armoire trop petite.
Trop petite ?
Si on parle de hauteur, elle est 6,5 cm plus grande.
Si on parle de volume, elle fait 60 % de plus.
Citation de: R.J le Décembre 06, 2019, 06:02:08 PM
Trop petite ?
Si on parle de hauteur, elle est 6,5 cm plus grande.
Si on parle de volume, elle fait 60 % de plus.
+1 idem l'entreprise 1 propose l'armoire la plus grande ! et donc certainement pas "une armoire trop petite" ou alors les deux le sont ! :D
Perso, je proposerais de faire une négociation avec les 2 entreprises (en insistant lourdement en interne si besoin ;
Organisez donc une réunion interne avec toutes les belligérantes ! ;D (collègue comprise)
Citation de: Aotearoa le Décembre 06, 2019, 05:24:27 PM
r sauf que ma collègue refuse la négo (pas la directrice, elle serait ok pour une négo mais ma collègue du service marchés).
??? Pourquoi refuse-t-elle la négo ?
Est-ce votre "cheffe" ? as-t-elle plus de galons que vous ? ;D Elle n'as jamais fait ? Elle veux pas y travailler ? . . . ?
votre collègue ?
c'est votre chef ?
c'est votre dossier ou le sien ?
R.J et Michel : en effet, l'armoire serait trop petite dans la mesure où l'entreprise ne propose "que" cette armoire. L'autre propose une armoire encore plus petite, mais avec deux étagères à côté.
Selon la directrice, l'espace à combler est d'un peu plus de 2M. Je me méfie néanmoins de ses mesures, les premières n'étant déjà pas bonnes... Je songe sans plaisanter à me rendre sur le temps de midi à la maison de retraite (la cuisine est celle de la maison de retraite) et prendre les mesures par moi-même, histoire de mieux comprendre cette histoire de "trop petit", si c'est vraiment trop petit ou s'il s'agit juste d'un prétexte pour évincer l'une des deux entreprises.
Pour ce qui est de la négociation, ma collègue refuse car elle me dit que je ne peux pas modifier mon besoin et que les modifications seront trop importantes. Je lui ai expliqué que le besoin n'est pas modifié, il s'agit simplement de demander, juste pour cette armoire (les autres éléments sont ok), de rappeler notre besoin de base aux entreprises : une armoire coulissante, tout en rappelant les dimensions (encore faudrait-il avoir les bonnes dimensions !) de ladite armoire. Par le biais de la négo, les entreprises pourraient nous proposer une armoire répondant davantage à ce qui était demandé et si l'entreprise ne peut rien proposer, alors on prendra en compte l'offre initiale.
Elle refuse également la négo pour une question de délai : il faut que le matériel de cuisine passe sur le budget 2019.
Techniquement ma collègue n'est pas ma cheffe, ce n'est pas non plus son dossier. Notre responsable est absente en ce moment et elle a délégué son rôle à ma collègue. Voilà voilà.
dites à votre collègue :
mon avis sur mon dossier est celui-ci : . . .
en cas de divergence d'avis ; il est normal que la "plus gradée" est "gain de cause" et donc prene le sossier à sa charge et le mène à bien ! ;D
<basta> ce n'est plus mon dossier . . . bon WE et fêtes de fin d'année . . . "démerde toi !"
z'êtes en procédure "adaptée" donc reprécisez donc votre besoin avec PRECISION ! et re-consultez donc vos deux OE <basta> après c'est stupide et imbécile, mais si la chef par intérim à dit ! . . . b'en qu'elle fasse ;D
Citation de: Aotearoa le Décembre 08, 2019, 04:47:08 PM
L'autre propose une armoire encore plus petite, mais avec deux étagères à côté.
:D :D donc peut-être bien qu'aucune des 2 offres ne répond au besoin, donc OUT pour les 2 et raz de la consultation !
faudrait mieux précisez et décrire votre besoin ! :D surtout si vous ne voulez pas négociez en procédure "adaptée" (MAPA) ;D
idem Michel le: Décembre 08, 2019, 05:06:59 »!!!
négociation sur ce point et uniquement ce point : ce n'est pas une modification du besoin, uniquement du réalisme à partir du constat que les côtes données sont fausses ....
Il me semble qu'il faut raison garder.
Si l'armoire est marginale dans la prestation, exclure une entreprise ou relancer la procédure n'est sans doute pas raisonnable.
Citation de: hpchavaz le Décembre 08, 2019, 09:06:40 PM
Il me semble qu'il faut raison garder.
Si l'armoire est marginale dans la prestation,
??? Perso, j'ai interprété que c'était l'essentiel ! ce n'est tout de même pas les 2 petites étagères qui comble l'espace qui sont le principal ? ;D
Cà fleure bon le favoritisme cette affaire...
reprenez à zéro et aller mesurer ce foutu espace
J'ai apporté un mètre et file ce midi à la résidence en question afin de mesurer cette fichue armoire. Verdict cette aprèm ;D
Citation de: Aotearoa le Décembre 10, 2019, 09:38:18 AM
J'ai apporté un mètre et file ce midi à la résidence en question afin de mesurer cette fichue armoire. Verdict cette aprèm ;D
Suspense!
Citation de: fanchic le Décembre 10, 2019, 10:09:05 AM
Suspense!
J'espère qu'ils me laisseront rentrer dans les cuisines. Sinon je fais comme dans les films, je m'infiltre par le toit, ou me fais passer pour une nouvelle en cuisine. Ou je demande à un petit vieux de la résidence de simuler un malaise et ni une ni deux je cours en cuisine ;D
C'est bon, j'ai pu prendre les mesures ce midi ! La directrice m'a fait faire une petite visite en m'expliquant et montrant ce qui allait être changé, pourquoi etc. C'est quand même cool d'aller sur les sites afin de mieux appréhender et comprendre les besoins.
L'armoire mesure 2m20 (longueur) sachant qu'il y a du rab à côté. Il y a de l'espace à côté, donc les deux armoires de 1m20 paraissent être les mieux adaptées (2m40 au total).
L'armoire de l'autre entreprise risque en effet d'être trop petite.
On a demandé une confirmation par écrit de l'entreprise qui propose 2 armoires, afin d'être sûrs qu'il s'agit bien de deux armoires et non pas une armoire + une étagère :)
Citation de: Aotearoa le Décembre 10, 2019, 03:41:40 PM
L'armoire mesure 2m20 (longueur) sachant qu'il y a du rab à côté. Il y a de l'espace à côté
::) C'est pas une mesure ça ! quelle est la mesure de l'espace libre pour y installer des armoires ?
Citation de: Michel le Décembre 10, 2019, 05:54:46 PM
::) C'est pas une mesure ça ! quelle est la mesure de l'espace libre pour y installer des armoires ?
L'armoire actuelle occupe 2m20. A gauche il y a un mur donc 0 espace à gauche et à droite, il y a un bon mètre d'espace libre.
Citation de: Aotearoa le Décembre 12, 2019, 03:22:45 PM
L'armoire actuelle occupe 2m20. A gauche il y a un mur donc 0 espace à gauche et à droite, il y a un bon mètre d'espace libre.
Donc vous avez plus de 3m20 ! "environ" :D, car la mesure du restant à droite est une simple appréciation visuelle : "un bon mètre" , mais aucune garantie de place à droite !
Faite moi votre meilleure offre avec ce flou de mesures ;D
Perso, je vous répond avec un flou de dimension identique à vos précisions ; et de même pour les valeurs financières : je vous facturerais environ un bon xx€ :D
et vous fournirais une excellente qualité de "bonne" fabrication "asiatique" ;D
;D
Les variantes n'étaient pas autorisées ?