Hello les amis,
Vous pourriez partager vos clauses type de négo. Comment vous rédigez cela sachant justement qu'il y a le rattrapage des offres irrégulières, inacceptable etc.
Vous écrivez la clause en deux temps ?
Perso nous on dit qu'on va négocier avec les trois premiers si besoin est (pour résumer) + détail (mail ou réunion) + PV de traça.
Mais ça me pose un pbr quand parfois les candidats ont une offre irrégulière dès le départ. Vous régularisez ? Vous considérez qu'il faut être dans les trois premiers pour régulariser en négo ?
Comment vous gérez la notion de substantiel en MAPA ? Un BPU absent, une note méthodologique absente, vous considérez ça comme substantiel ou pas ?
Merci de vos lumières sur ce sujet car je me fais des noeuds au cerveau en ce moment... :(
Citation de: mighty le Mars 14, 2017, 08:49:25 PM
Un BPU absent, ....vous considérez ça comme substantiel ou pas ?
pas d'offre donc substantiel
Citation de: mighty le Mars 14, 2017, 08:49:25 PM
une note méthodologique absente, vous considérez ça comme substantiel ou pas ?
et oui ! c'est substantiel
J'avais répondu sur ce fil :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=31575.0
Pour moi si absence de BPU ou de mémoire technique absent, j'éjecte !
Si je n'ai que 2 offres, je peux être plus sympa... :D
ben oui mais en MAPA si un presta n'avait pas mis sa méthodologique j'avais tendance à régulariser au nom de la sacro sainte souplesse. Donc là on revient en arrière quoi...
Donc pour que je formalise dans mon cerveau : on ne peux régulariser même en MAPA que les éléments à la marge quoi.
j'insiste : le problème vient que tu commences à négocier alors que tu ne dois négocier qu'avec les trois premiers selon ta propre règle,
arrête de te tirer une balle dans le pied !!! évite cette règle à la C.. ou alors précise que tu acceptes les régul même substantielle avant le premier tour d'élimination c'est à dire que tu peux ne pas appliquer ta règle, conclusion pourquoi écrire une règle que l'on se propose de transgresser ? ;D ;D ;D ;D
En même temps, oublier tout un mémoire technique ou un BPU, c'est quand même gros ! Ca ne présage rien de bon pour la suite.
Moi ce qui me gonfle, c'est le fait de devoir indiquer un nombre de candidats avec qui négocier, sinon c'est négociation avec tout le monde ou personne.
On devrait pouvoir choisir. ::)
Bon j'ai quand même relu la note DAJ. Apparemment, ils n'indiquent pas qu'il faut absolument mettre négo avec les trois.
Après relecture, je constate qu'une pièce absente telle que le mémoire technique ou un BPU absent ne pourrait être négocié car ça modifierait de trop l'offre initiale.
Mais c'est vrai que c'est à s'arracher les cheveux quand même...
Le pire dans mon RC je me rends compte que j'indique : je peux régulariser les offres dans le cadre de l'article 59 II. Donc par extension si pas de négo je peux quand même régulariser à condition que ce ne soit pas substantiel.
Puis plus loin, la clause de négo où j'indique je vais négocier avec les trois premiers.
Je pense que je vais revoir mon RC car c'est quand même confus...
D'où mon idée de proposer vos clauses types.
Citation de: mighty le Mars 15, 2017, 06:03:18 PM
Bon j'ai quand même relu la note DAJ. Apparemment, ils n'indiquent pas qu'il faut absolument mettre négo avec les trois.
non mais la jurisprudence était constante à ce sujet, il me semble, non ?
Il faut indiquer un nombre de candidats invité à négocier dès le RC, que ça soit 2, 3 ou 4... non ?
Citation de: mighty le Mars 15, 2017, 06:03:18 PM
Le pire dans mon RC je me rends compte que j'indique : je peux régulariser les offres dans le cadre de l'article 59 II. Donc par extension si pas de négo je peux quand même régulariser à condition que ce ne soit pas substantiel.
Puis plus loin, la clause de négo où j'indique je vais négocier avec les trois premiers.
Je pense que je vais revoir mon RC car c'est quand même confus...
Ca ne me semble pas confus.
Phase 1 : régularisation avec tout le monde si nécessaire
Phase 2 : Négo avec les 3 premiers
???
Ben sauf que donc si régularisation cela peut impacter l'offre financière. Donc = négo...Si j'ai bien tout suivi.
ha oui...
si c'est une ligne du BPU ou une erreur dans la DPGF, pour moi c'est pas de la négo.
Toujours dans mes réflexions de MAPA et négo. Il est indiqué que l'on peut régulariser les offres irrégulières si négo prévue.
Vous entendez ça comment vous ? En principe dans notre clause, nous mettons qu'on va négocier avec les trois premiers. Donc on négocie uniquement qu'avec le top 3. Ca signifie donc qu'on analyse toutes les offres (y compris irrégulières) et si l'offre irrégulière se classe deuxième on pourra lancer la négo et la régulariser ?
Je trouve ça totalement absurde. Pour moi je pensais qu'on ouvrait les offres. Les irrégulières sont détectées. On les régularisent car négo autorisée. Puis on analyse et on négocie vraiment avec les trois premiers.
Car selon moi la régularisation n'est pas une négo techniquement.
Exemple : Le candidat chiffre la mauvaise norme ou ne présente pas la bonne machine demandée dans le CCTP. L'offre est irrégulière. Mais elle est moins chère car le produit ayant la norme la plus récente est plus chère. Forcément elle est irrégulière et forcément elle se classe dans les trois premiers.
Je ne comprends pas trop la logique. Selon moi j'aurais vu ça, je lui aurais demandé de régularisé. Puis analyse puis négo selon classement obtenu. Pas l'inverse ??? ??? ???
Citation de: mighty le Mars 30, 2017, 10:43:06 AM
Toujours dans mes réflexions de MAPA et négo. Il est indiqué que l'on peut régulariser les offres irrégulières si négo prévue.
Où ?
dans le décret Article 59 de mémoire nan ?
"II. - Dans les procédures d'appel d'offres et les procédures adaptées sans négociation, les offres irrégulières, inappropriées ou inacceptables sont éliminées. Toutefois, l'acheteur peut autoriser tous les soumissionnaires concernés à régulariser les offres irrégulières dans un délai approprié, à condition qu'elles ne soient pas anormalement basses.
III. - Dans les autres procédures, les offres inappropriées sont éliminées. Les offres irrégulières ou inacceptables peuvent devenir régulières ou acceptables à l'issue de la négociation ou du dialogue, à condition qu'elles ne soient pas anormalement basses.
Lorsque la négociation ou le dialogue a pris fin, les offres qui demeurent irrégulières ou inacceptables sont éliminées. Toutefois, l'acheteur peut autoriser tous les soumissionnaires concernés à régulariser les offres irrégulières dans un délai approprié, à condition qu'elles ne soient pas anormalement basses."
J'entends le "Toutefois" comme une permission de régulariser les offres irrégulières dans un 1er temps avant d'entrer dans la phase de négociation.
Ah ! Bonne remarque de Ariad.
Donc toi tu pars du principes que en MAPA avec négo avec les trois premiers :
- on peut régulariser les offres irrégulières (à conditions de le faire pour tout le monde) puis analyser, classer et négocier avec le top 3
OU
- analyser, classer puis négocier avec le top 3. Dans ce cadre là si dans le top 3 on a une offre irrégulière on régularise
C'est ça ?
Le toutefois me met le doute. :)
Par contre ça voudrait dire qu'on analyse des offres irrégulières avec des offres régulières. Pas top niveau égalité de traitement. NON ?
Voilà, c'est comme ça que je le comprends et que je l'indique dans mon RC.
- phase 1 : Régularisation pour les candidats concernés
Clause du RC :
"Conformément à l'article 59 du décret n°2016-360 du 25 mars 2016, les offres irrégulières, inappropriées ou inacceptables sont éliminées.
Toutefois, le PA peut autoriser tous les soumissionnaires concernés à régulariser les offres irrégulières dans un délai approprié, à condition qu'elles ne soient pas anormalement basses.
La régularisation des offres irrégulières ne peut avoir pour effet de modifier des caractéristiques substantielles des offres."
- phase 2 : Demande de compléments / précisions quand c'est nécessaire
Clause du RC :
"Au cours de l'analyse des offres des candidats, le PA se réserve le droit de demander des précisions ou des compléments d'information sur les offres, à tout ou partie des candidats."
- phase 3 : Négociation avec les 3 premiers/meilleures offres
Effectivement, analyser des offres régulières et irrégulières semble étrange mais tout dépend de l'irrégularité en question. :D
- Je régularise tout le monde en mapa si non substantielle (Cas 1)
MAIS
- si oublie complet d'un BPU, d'un mémoire technique etc... là c'est OUT, et je vais régulariser que ce que j'estime être des erreurs matérielles (oublie de reporter le montant de la DPGF dans l'AE, erreur dans total DPGF, DQE) mais seulement avec les meilleures offres admises en négo. (Cas 2)
En l'écrivant, c'est vrai que devoir autoriser TOUS les soumissionnaires à régulariser leur offre, c'est pas très logique.
Si un candidat oublie son BPU et qu'un autre oublie seulement de remplir une ligne du BPU, si on décide de ne pas régulariser celui qui a oublié son BPU, on ne peut pas non plus régulariser celui qui a omis de remplir une ligne par exemple.
Et comment classer les offres, s'il nous manque des éléments du prix ou un planning par exemple. ???
Quel casse tête. :-\
Je n'ai pas encore eu ce cas de figure avec le nouveau décret. (Cas 2)
Je me réponds à moi-même pour mon cas 2.
J'avais oublié le 59-IV :
IV. - La régularisation des offres irrégulières ne peut avoir pour effet de modifier des caractéristiques substantielles des offres.
Le candidat qui a oublié son BPU, régulariser serait une modification substantielle de son offre donc on ne régularise pas, ce qui ne nous empêche donc pas de régulariser les autres offres pour lesquelles la régularisation ne serait pas substantielle, ie. l'oublie d'une ligne du BPU (non-substantielle).
Je vous propose une clause type pour mes MAPA. Qu'en pensez vous ?
Régularisation des offres et négociations
Phase 1 : Régularisation des offres
Une première analyse des offres sera menée au cours de laquelle il pourra être demandé aux candidats des précisions, sur les éventuelles discordances constatées dans une offre entre le montant porté à l'acte d'engagement et celui porté sur d'autres pièces financières (Bordereau des prix, DQE, sous détail des prix, etc.), questions de confirmations techniques.
De plus, conformément à l'article 59 du décret n°2016-360 du 25 mars 2016, les offres irrégulières, inappropriées ou inacceptables seront éliminées. Toutefois, le représentant du Pouvoir Adjudicateur pourra autoriser tous les soumissionnaires concernés à régulariser les offres irrégulières dans un délai approprié, à condition qu'elles ne soient pas anormalement basses. La régularisation des offres irrégulières ne pourra avoir pour effet de modifier des caractéristiques substantielles des offres.
En outre, à défaut de réponse dans le délai imparti dans la demande l'offre sera considérée comme non conforme. Les offres qui restent irrégulières au terme de la première phase, seront éliminées.
A la suite de cette première analyse, un classement sera établi sur la base des critères de jugement des offres indiqués dans le présent Règlement de la Consultation.
Phase 2 : Négociation
Les candidats sont invités à remettre d'emblée leur meilleure proposition. Toutefois, compte tenu des offres reçues et de leur analyse détaillée, le RPA se réserve la possibilité d'engager, si cela s'avère nécessaire, une phase de négociation avec au minimum les 3 offres économiquement les plus avantageuses. Le RPA conformément aux dispositions de l'article 27 du DMP, se réserve également la faculté d'attribuer directement le marché sur la base des offres initiales sans négociation, après la première analyse des offres.
Le champ de la négociation pour chacune des offres tiendra compte, le cas échéant et dans le respect du principe d'égalité de traitement des candidats, des particularités des offres restant en lice. La négociation ne pourra modifier l'objet du marché ou ses caractéristiques principales.
Les offres inacceptables pourront devenir acceptables. Si à l'issue des négociations, l'offre inacceptable reste en l'état, elle sera éliminée.
Les échanges se feront par mail, par le profil d'acheteur du représentant du Pouvoir Adjudicateur ou par fax. Il est de la responsabilité des opérateurs économiques de fournir une adresse mail valide et de la relever au moins une fois par jour au minimum. Il en va de même pour le fax ou pour le profil d'acheteur. Si nécessaire, la négociation pourra donner lieu à une voire plusieurs rencontres de chacun des candidats invités à négocier. Ces rencontres donneront lieu à un relevé de conclusion garant de la traçabilité des échanges intervenus. Ils seront signés par le candidat, par le représentant du pouvoir adjudicateur et annexés au rapport d'analyse des offres afin d'assurer une traçabilité des informations.
En l'absence d'un délai expressément indiqué dans la demande ou le Procès-Verbal de négociation, le temps imparti pour la réponse se termine à 12h00 le deuxième jour ouvrable après l'envoi de la demande.
Chaque entrepreneur sera invité à proposer, par écrit, une nouvelle offre dans un délai ne pouvant être supérieur à 15 jours ouvrés. Le délai de remise de la nouvelle offre sera toutefois précisé dans le Procès-Verbal de négociation.
Les opérateurs économiques pourront être ainsi questionnés autant de fois que nécessaire.
Lorsque le représentant du Pouvoir Adjudicateur estimera être en possession d'offres satisfaisant techniquement ses besoins, les candidats seront informés du délai ultime pendant lequel il leur sera possible de proposer, s'ils le souhaitent, une nouvelle offre financière sur la base de leur note technique et méthodologique arrêtée de façon intangible.
Les offres seront alors définitives et intangibles.
Je trouve cette rédaction claire :)
Il me semble que la notion d'offres non conformes a disparu avec le nouveau décret.
Je mettrai :
"En outre, à défaut de réponse dans le délai imparti dans la demande l'offre sera considérée comme irrégulière et sera éliminée".
Par contre, tu négocies également qu'avec les 3 premiers ?
C'est ce que je mettais aussi et on m'a fait la remarque sur le dernier sujet que j'ai posté qu'il ne fallait pas se restreindre comme ça et indiquer qu'on négocie avec les meilleures offres !
Jusque là, j'étais persuadé et, vraiment, il me semblait l'avoir lu à maintes reprises, même sur ce forum, qu'on devait indiquer un nombre précis des candidats avec lesquels on souhaitait négocier même si rien n'était indiqué dans le CMP, la jurisprudence étant passé par là...
Je ne pense pas que ce soit obligatoire de ne négocier qu'avec les 3 premiers. Soit il est précisé dans le DCE qu'on se garde le droit de ne pas négocier, et que si on négocie, on le fait avec tous les candidats. Ou un nombre restreint, au choix. Chez nous, il est indiqué une négo avec un nombre restreint uniquement si l'objet du marché laisse à penser qu'on va recevoir un semi remorque de plis...
Vous indiquez un nombre précis si vous restreignez les candidats admis en négo ?
Et si on indique que l'on négocie avec tous les candidats, doit-on vraiment négocier avec tous les candidats ?
Si on a rien à négocier par exemple. Prix bas, mémoire technique top ?
Si on décide de restreindre le nombre de candidats admis à négocier, on indique ce nombre dès le départ, oui. Et si on ne précise pas le nombre, c'est qu'on négocie avec tous si on décide de le faire. La décision de négocier, avec tous ou un certain nombre, est prise après régularisations et analyse, quoi qu'il en soit.
Et si on a rien à négocier bah... on ne négocie pas, tout simplement, et on attribue "en l'état".
Je voulais dire rien à négocier avec certaines offres.
Si on reçoit admettons 10 offres et qu'on négocie avec tout le monde, il est envisageable qu'on ne désire négocier qu'avec 4 offres sur 10 par exemple.
Comment vous faites ? vous envoyez quand même un mail de négociation à tous pour la forme ?
Citation de: ariad le Avril 05, 2017, 01:12:13 PM
Je voulais dire rien à négocier avec certaines offres.
Si on reçoit admettons 10 offres et qu'on négocie avec tout le monde, il est envisageable qu'on ne désire négocier qu'avec 4 offres sur 10 par exemple.
Comment vous faites ? vous envoyez quand même un mail de négociation à tous pour la forme ?
Non, on n'informe pas qu'il y a des négos aux autres. Dans ce cas, on ne négocie qu'avec les 4, sur les 10, si on estime que les 6 autres sont ok.
Même si vous négociez sur le prix ?
Donc on revient à la solution initiale : on négocie avec les offres que le représentant du pouvoir adjudicateur juge les plus pertinentes.
Citation de: ariad le Avril 05, 2017, 01:17:24 PM
Même si vous négociez sur le prix ?
Pour le prix, si on décide de le négocier, on le fait avec tous.
Citation de: mighty le Avril 05, 2017, 01:40:21 PM
Donc on revient à la solution initiale : on négocie avec les offres que le représentant du pouvoir adjudicateur juge les plus pertinentes.
Dans un sens oui, mais tout dépend de la rédaction initiale.
Citation de: mighty le Avril 05, 2017, 01:40:21 PM
Donc on revient à la solution initiale : on négocie avec les offres que le représentant du pouvoir adjudicateur juge les plus pertinentes.
meilleures != pertinentes ?
Pas forcément parce que certaines offres peuvent être très performantes dès le départ et d'autres moins.
On va donc négocier avec celles qui le sont moins pour les faire parvenir au niveau des autres.
Citation de: Papillon le Avril 05, 2017, 01:42:15 PM
Dans un sens oui, mais tout dépend de la rédaction initiale.
Et quelle est votre rédaction pour exemple ? ;D
Citation de: ariad le Avril 05, 2017, 02:00:52 PM
meilleures != pertinentes ?
Pas forcément parce que certaines offres peuvent être très performantes dès le départ et d'autres moins.
On va donc négocier avec celles qui le sont moins pour les faire parvenir au niveau des autres.
+1
Citation de: ariad le Avril 05, 2017, 02:00:52 PM
Et quelle est votre rédaction pour exemple ? ;D
Après examen des offres, le pouvoir adjudicateur se réserve la possibilité de négocier avec les 3 premiers
candidats. La négociation pourra porter sur tous les éléments de l'offre des candidats.Ou alors :
Après examen des offres, le pouvoir adjudicateur se réserve la possibilité de négocier avec les candidats. La
négociation pourra porter sur tous les éléments de l'offre des candidats.
ah oui, simple et efficace. ;D
Oui mais la seconde formule on m'a toujours dit c'est trop vague et donc pas assez transparent.
c'est qui le "On" ?
perso on dit toujours trop et on se verrouille inutilement
nous annonçons :
- si nous nous réservons le droit de ne pas négocier
- si nous procéderons éventuellement par élimination progressive
- si nous auditionnerons (uniquement si oui) ou uniquement par mail /courrier (jamais par téléphone au dessus de 25 000)
- le planning indicatif de passation
Speedy, tu pourrais mettre ta clause type ou +/- type ? :-\
ci-dessus c'est pas clair ?
tu enlèves les si et tu fais des choix ....