Bonjour à tous,
Une petite nouveauté dans notre façon de procéder à l'analyse du critère Prix. L'utilisation du devis masqué ou chantier masqué en travaux.
L'utilité de cette technique pour les marchés à BDC serait de ne plus permettre aux entreprises de taper les prix dans le DQE pour décrocher le marché et se rattraper sur les autres lignes du BPU.
Dans mon cas, nous expérimenterions ce devis masqué pour un marché de prestations de services à BDC. Le devis masqué ne serait pas un sous-critère du prix mais bien la méthode de notation du critère.
A ma connaissance, côté jurisprudence, j'ai trouvé une ordonnance du 10 janvier 2012 du TA de Toulon, "Société varoise de construction routière" ainsi que TA de Toulon, 20 février 2015, n°1500320 "société SGCAA" qui valide la recours à cette pratique à la condition d'en faire précisément mention dans le RC et la pub.
D'après ce que j'ai pu lire, la pratique n'est pas courante chez les acheteurs.
Avez-vous vous déjà eu recours à cette technique et quels retours pourriez-vous en faire?
Merci d'avance pour votre contribution.
Pas fait, mais est ce que tu donne toujours le DQE pour tous tes marchés MBC.
Surtout quand il n'y a pas d'intéret économique de volume.
Juste de prévoir avant le lancement de la consultation ton DQE, pour éviter que ton technicien "choisisse" le candidat en faisant un DQE qui l'arrange mais qui ne représente pas la réalité de ton besoin.
L'autre solution est de partir sur un AC multi attributaire, mais peut être plus lourd administrativement.
Nous le pratiquons sur tous nos marchés à bons de commandes.
Nous précisons sur le RC que l'analyse du prix portera sur une ou plusieurs simulations représentatives de la consommation des établissements.
Parfois cela recoupe l'estimation prévisionnelle renseignée dans les documents du marché.
D'autres fois, il s'agit d'une ou plusieurs opérations simulées (cas du marché Fournitures d'ateliers, ou de travaux hors opérations)
Cordialement.
Bjour
Je n'utilise plus de MBC.
Je préfère nettement l'Accord cadre
Et même l'AC multi-attributaires
La technique du devis masqué a une limite : la fuite !
Un OE qui aurait connaissance des Qt de cette grille serait avantagé et il ne manquerait pas de "siphonner" son offre.
La solution de n'établir ce devis masqué seulement après la DLRO a également une limite: la tentation !
Le technicien qui propose ce quantitatif serait inciter à "forcer" sur certains postes pour avantager son OE préféré.
Je sais, je vois de la malhonnêteté partout. Mais comment pouvez vous garantir ?
Sujet évoqué notamment sur ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=28166.0).
Bonjour,
Je pratique cette méthode également sur mes marchés à BDC. J'annonce pour le critère prix deux éléments pris en compte:
-une simulation de prix
-un devis masqué
La pondération du devis masqué est en général faible mais ce système a le mérite d'éviter, comme cela a été dit plus haut, que les entreprises se rattrapent sur les prix non pris en compte dans la simulation de prix.
Je trouve que c'est plutôt un bon mécanisme et que les techniciens apprécient aussi en général.
Après comme le dit TpF, il y a toujours le risque de favoritisme d'un technicien pour son OE préféré.
J'ai pratiqué pour les raisons déjà évoquées, aucun problème à mon sens
Autre idée non pratiquée mais vu chez d'autres :
Inclure 5 chantiers dans le DCE et demander à la CAO de n'en retenir que 2 par tirage au sort à l'ouverture des plis
Je pratique le devis masqué mais seulement dans les cas où le service commanditaire est trop juste pour me donner un DQE en temps et en heures.
Citation de: R.J le Septembre 30, 2015, 01:39:16 PM
Sujet évoqué notamment sur ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=28166.0).
Merci RJ.
Ma recherche initiale ne comprenait pas le chantier.
Merci pour vos participations.
Au vu de ce que vous m'expliquez, personne ne tente le 100 % du prix sur le seul devis masqué?
Vous fournissez qd même un DQE non contractuel pour une partie de la note et un devis masqué pour le reste de la note.
Ici, le service en charge n'est pas expert de l'objet du marché et ne sait pas comment construire un DQE qui ne soit pas du pifomètre.
Citation de: RV le Septembre 30, 2015, 02:44:07 PM
Ici, le service en charge n'est pas expert de l'objet du marché et ne sait pas comment construire un DQE qui ne soit pas du pifomètre.
Et leur devis masqué, il va être établi comment (et quand) du coup ?
Citation de: RV le Septembre 30, 2015, 02:44:07 PM
Au vu de ce que vous m'expliquez, personne ne tente le 100 % du prix sur le seul devis masqué?
Si si, 100% ne me pose aucun pb
Citation de: RV le Septembre 30, 2015, 02:44:07 PM
Au vu de ce que vous m'expliquez, personne ne tente le 100 % du prix sur le seul devis masqué?
Vous fournissez qd même un DQE non contractuel pour une partie de la note et un devis masqué pour le reste de la note.
Ici, le service en charge n'est pas expert de l'objet du marché et ne sait pas comment construire un DQE qui ne soit pas du pifomètre.
Chez nous c'est souvent 100% sur devis masqué pour les mêmes raisons que les vôtres. La question revient très régulièrement sur le tapis.
On a une jurisprudence au nom de notre collectivité avec notre TA qui valide cette façon de faire ;D
Citation de: Lolila le Septembre 30, 2015, 03:19:46 PM
On a une jurisprudence au nom de notre collectivité avec notre TA qui valide cette façon de faire ;D
Avec les mêmes réserves que Toulon ou plus souple ?
Preneur de la décision (en MP si nécessaire).
Citation de: fanchic le Septembre 30, 2015, 03:07:20 PM
Si si, 100% ne me pose aucun pb
Merci, ça va simplifier le travail ;)
Citation de: R.J le Septembre 30, 2015, 02:52:21 PM
Et leur devis masqué, il va être établi comment (et quand) du coup ?
Par un prestataire que l'on connait? :-\
J'ai bien conscience qu'il est impératif que ce document soit préparé en amont, à tout le moins avant le dépôt des offres. Je vais déjà m'assurer de cela, quitte à ce qu'un mail me soit envoyé si on vient à nous poser des questions.
Citation de: R.J le Septembre 30, 2015, 03:45:47 PM
Avec les mêmes réserves que Toulon ou plus souple ?
Preneur de la décision (en MP si nécessaire).
envoyé par mail
Citation de: Lolila le Septembre 30, 2015, 05:16:46 PM
envoyé par mail
je suis preneur aussi Lolila, merci d'avance
il y a aussi :
CE, 2 aout 2011, Syndicat Mixte Vallée Orge Aval, req. n°348711
Bonjour à tous
Je relance ce sujet! Je compte le pratiquer sur un marché de services à prix mixtes, lancé en MAPA
Donc pas de CAO à informer, pas de devis à leur transmettre en amont.
Du coup, comment faites-vous en interne pour garantir l'égalité de traitement, que ce devis est bien celui qui a servi à l'analyse?
Autre q°: dans le RC je vais donc évidemment fournir la pondération et écrire que "le prix se fera sur la base d'un devis quantitatif estimatif masqué, reflétant le besoin annuel du pouvoir adj".
Un peu léger comme formulation non?
merci ;D
Sur le principe ça peut suffire.
Juste si vous arrivez à faire valider la base votre chantier type en amont (et pas une fois que vous avez les offres), c'est mieux ;)
Citation de: bolicotix le Octobre 19, 2021, 04:41:54 PM
Bonjour à tous
Je relance ce sujet! Je compte le pratiquer sur un marché de services à prix mixtes, lancé en MAPA
Donc pas de CAO à informer, pas de devis à leur transmettre en amont.
Du coup, comment faites-vous en interne pour garantir l'égalité de traitement, que ce devis est bien celui qui a servi à l'analyse?
Salut,
Si tu arrives à avoir le devis masqué avant l'analyse, tu pourras contrôler.
Sinon tu devras t'en remettre à l'intégrité des collègues. Ils sont responsables de leurs actes. Tu vérifieras simplement que le chantier masqué est le même pour tous les candidats.
Citation de: bolicotix le Octobre 19, 2021, 04:41:54 PM
Autre q°: dans le RC je vais donc évidemment fournir la pondération et écrire que "le prix se fera sur la base d'un devis quantitatif estimatif masqué, reflétant le besoin annuel du pouvoir adj".
Un peu léger comme formulation non?
C'est bien comme formulation. Restera juste à vérifier que le DQE reflète vraiment le besoin annuel : le logiciel comptable est très utile pour récupérer les factures et voir la conso réelle.
J'ai eu recours au devis masqué pour une opération de travaux.
J'ai demandé au technicien en charge de l'analyse et au MOE de me transmettre par mail le devis masqué avant le lancement de la publicité pour nous prémunir en cas de contrôle / recours.
au fait, quel est votre objectif pour retenir cette méthode du chantier masqué ? ;D
Citation de: speedy le Octobre 27, 2021, 01:45:07 PM
au fait, quel est votre objectif pour retenir cette méthode du chantier masqué ? ;D
Que les entreprises ne biaisent pas les coûts pour se rattraper sur les autres lignes qui n'auraient pas été utilisées dans le DE.
Et pour que les services ne soient pas tentés de construire des devis orientés.
pour le 1 : prendre des quantités sur chaque ligne .... jamais 1 seule unité
pour le 2 : dans ce cas comment lutter contre les fuites quand vous n'avez aucune confiance ?
Citation de: RV le Octobre 27, 2021, 01:40:26 PM
J'ai demandé au technicien en charge de l'analyse et au MOE de me transmettre par mail le devis masqué avant le lancement de la publicité
::) avec "copie au copain" ? ??? ;D
idem speedy
on peut même s'interroger sur le fait qu'une méthode ne prenant pas tous les postes en compte puisse être retoquée car de fait ne permettrait pas de désigner de manière certaine l'offre économiquement la plus avantageuse ....
Intéressante réflexion. Ce pourrait être un moyen à soulever devant un.e juge !
c'est d'ailleurs écrit dans le guide sur les prix :
► Quelle que soit l'importance donnée au critère financier, tous les postes devant faire l'objet d'une proposition de prix doivent être pris en compte dans le jugement des offres en proportion de leur importance dans le marché concerné.
J'ai toujours détesté cette méthode des chantiers masqués pour les raisons sus-indiquées par les autres posteurs.
Je rappelle aussi qu'un DQE a vocation à être basé sur une probabilité de survenance des besoins. Donc si un événement a une chance sur 4 d'être réalisé au cours de la durée d'existence du marché, mettre pour celui-ci une unité d'œuvre dans la ligne considérée du DQE valorisée à 0,25 est admissible. C'est ce que pratiquais il y a bien longtemps lorsque je dirigeais un service de commande publique. Bien entendu, ce rappel d'outil de probabilité dans le but de comparer les offres est à rappeler dans le règlement de la consultation.
Dominique Fausser
Citation de: bolicotix le Octobre 19, 2021, 04:41:54 PM
Bonjour à tous
Du coup, comment faites-vous en interne pour garantir l'égalité de traitement, que ce devis est bien celui qui a servi à l'analyse?
Bonjour,
Sujet déjà abordé par ailleurs : Au stade consultation je mets en ligne, avec le DCE, le DQE au format EXCEL mais zippé avec un mot de passe pour ouvrir le zip. Il ne faut pas bien sûr se contenter de protéger le fichier Excel par un mdp, car le mdp n'empêche pas qu'on puisse le lire en lecture seule. Il faut mettre le mdp sur le fichier Zip.
Les candidats remettent leur BPU, et on fait le calcul du DQE lors de l'analyse.
Le mot de passe est ensuite transmis aux soumissionnaires en fin de phase analyse et on leur demande s'ils trouvent le même montant total que nous.
Comme ça personne n'est lésé.
c'est une méthode
mais on peut verrouiller le classeur à l'ouverture , du moins sur ma version Excel 2019, par contre par certain qu'avec libre office ce verrou résiste ....