Bonsoir,
Quels certificats devons-nous demander suite à l'attribution en CAO d'un appel d'offres.
Cet AO a été lancé en 2008, mais l'attribution en CAO a été effectuée en 2009.
Or l'article 46 du CMP ne dit riien au sujet de la date de ces certificats fiscaux et sociaux.mais parle uniquement du moment de l'attribution.
Faut-il demander le DC7 de l'année 2008, situation au 31 décembre 2007? c'est à dire à l'année N-1 du lancement de l'AO?
ou ceux de l'année 2009, situation au 31 décembre 2008 c'est à dire à l'année N-1 de l'attribution en CAO de l'AO?
Merci.
Pour moi il faut demander le DC7 2009 avec la situation au 31/12/2008 puisque ce qui compte c'est à date d'attribution.
Par ailleurs n'oubliez pas la DC6 et tous les documents qu'elle contient.
Citation de: Max P. le Mai 29, 2009, 01:39:31 PM
Pour moi il faut demander le DC7 2009 avec la situation au 31/12/2008 puisque ce qui compte c'est à date d'attribution.
Par ailleurs n'oubliez pas la DC6 et tous les documents qu'elle contient.
Nan..............
Si la procédure a été lancée avant le 31 décembre 2008, c'est le DC7 2008 qui doit être remis ; me semble qu'un post traite déjà de cette question.
PS : je sais, c'est débile, mais c'est comme ça ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Mai 29, 2009, 01:46:05 PM
Nan..............
Si la procédure a été lancée avant le 31 décembre 2008, c'est le DC7 2008 qui doit être remis ; me semble qu'un post traite déjà de cette question.
PS : je sais, c'est débile, mais c'est comme ça ! ;-)
Alors là il faut me communiquer la source juridique et réglementaire de ça !!!
Quelle est la logique : veiller au moment de l'attribution que le candidat attributaire est bien en situation juridique lui permettant d'accéder à la commande publique. L'article 46 commence par : "le candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché..."
Prenons un exemple fou : je demande la DC7 2008 avec situation au 31/12/2007 il la fournit car il est en règle : bien ; ça veut dire que je ne m'assure pas qu'il soit en règle pour 2008 ? Ca signifie que le candidat retenu pourrait être en règle pour 2007 mais malheureusement pas pour 2008.
Citation de: Max P. le Mai 29, 2009, 02:00:50 PM
Quelle est la logique : veiller au moment de l'attribution que le candidat attributaire est bien en situation juridique lui permettant d'accéder à la commande publique. L'article 46 commence par : "le candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché..."
Prenons un exemple fou : je demande la DC7 2008 avec situation au 31/12/2007 il la fournit car il est en règle : bien ; ça veut dire que je ne m'assure pas qu'il soit en règle pour 2008 ? Ca signifie que le candidat retenu pourrait être en règle pour 2007 mais malheureusement pas pour 2008.
Me semble que j'ai précisé que c'était STUPIDE, non ? (notez d'ailleurs, que j'ai longtemps été convaincue de la même solution que celle que vous défendez ;-)
La règle veut qu'on demande à l'OE le DC 7 de l'année de lancement de la consultation (à la date de la publication de l'AAPC).
S'agissant de la base juridique, il suffit de retrouver le post dans lequel R.J rappelait les fondements communautaires de cette interprétation...
J'avoue que je n'ai pas le courage là, c'est vendredi !
Accessoirement, à votre avis, est-il davantage pertinent (vu le contexte économique) de demander un DC7 de l'année 2008 (délivré début 2009) pour un marché attribué en novembre ou décembre 2009 ? Je vous laisse consulter les dernières statistiques sur les procédures de dépôt de bilan qui ont été engagées par les entreprises depuis le début de l'année... Mais qui étant en pleine forme en 2008, sont en mesure de produire un DC7 ;-)
Je rejoins totalement Kpiaf. Pour mes marchés de décembre attribuées en janvier et février, g demandé les DC7 aux entreprises et ils m'ont filé celui de 2009 (situation en 2008) alors que j'aurais dû demander celui de 2008.
Mais il est vrai que pour des marchés si proche de la fin d'année, il est plutôt logique de demander le nouveau DC7 sachant que l'attribution se fera après que les entreprises aient reçu leur nouvelle situation.
En tout cas, g pas encore eu de retour du CL à ce sujet.
Citation de: Kpiaf le Mai 29, 2009, 02:09:23 PM
Me semble que j'ai précisé que c'était STUPIDE, non ? (notez d'ailleurs, que j'ai longtemps été convaincue de la même solution que celle que vous défendez ;-)
La règle veut qu'on demande à l'OE le DC 7 de l'année de lancement de la consultation (à la date de la publication de l'AAPC).
S'agissant de la base juridique, il suffit de retrouver le post dans lequel R.J rappelait les fondements communautaires de cette interprétation...
J'avoue que je n'ai pas le courage là, c'est vendredi !
Accessoirement, à votre avis, est-il davantage pertinent (vu le contexte économique) de demander un DC7 de l'année 2008 (délivré début 2009) pour un marché attribué en novembre ou décembre 2009 ? Je vous laisse consulter les dernières statistiques sur les procédures de dépôt de bilan qui ont été engagées par les entreprises depuis le début de l'année... Mais qui étant en pleine forme en 2008, sont en mesure de produire un DC7 ;-)
La je m'énerve tout seul dans mon bureau !!! On est d'accord que la position est studipe, donc ça ne me conviens pas car j'ai l'outrecuidance de vouloir travailler avec bon sens ;-)
R.J qui rappelle les fondement communautaires de cette interprétation, je le veux bien mais jusqu'à preuve du contraire en droit français on applique le droit français donc le code des marchés publics. De plus une interprétation n'est pas une base juridique ou réglementaire.
Enfin, vous finissez votre diatribe ;-) par la notion de pleine forme, je suppose économique des entreprises mais ce que la loi ou les règlements demandent de contrôler c'est les cotisations fiscales ou sociales pour l'année n-1 donc sans lien avec la bonne santé de l'entreprise ;-)
Citation de: Max P. le Mai 29, 2009, 02:24:20 PM
La je m'énerve tout seul dans mon bureau !!!
Ben faut pas !!!!!!!
D'autant que, je me permets de le faire remarquer, si j'ai la gentillesse de répondre à une question, ce n'est certainement pas pour gérer les coups de sang de ceux à qui la réponse ne plaît pas...
On est d'accord que la position est studipe, donc ça ne me conviens pas car j'ai l'outrecuidance de vouloir travailler avec bon sens ;-)
Et je vous en félicite !
R.J qui rappelle les fondement communautaires de cette interprétation, je le veux bien mais jusqu'à preuve du contraire en droit français on applique le droit français donc le code des marchés publics.
Vous oubliez juste un détail : le droit français applicable aux marchés publics n'est autre que le droit communautaire transposé dans notre ordre juridique interne et, accessoirement, le juge français a l'obligation d'interpréter le sens de la règle à la lumière du droit communautaire... Et ça, ça ne date pas d'hier !
De plus une interprétation n'est pas une base juridique ou réglementaire.
Il me semble bien avoir évoqué la notion de FONDEMENTS communautaires... Sinon, je suis curieuse de savoir dans quelle catégorie vous rangez les interprétations de la règle faîtes par le juge...
Enfin, vous finissez votre diatribe ;-) par la notion de pleine forme, je suppose économique des entreprises mais ce que la loi ou les règlements demandent de contrôler c'est les cotisations fiscales ou sociales pour l'année n-1 donc sans lien avec la bonne santé de l'entreprise ;-)
En général, mais je peux me tromper, une entreprise en bonne santé est une entreprise à jour de ces cotisations... Un peu de bon sens ne nuit pas ! Il me semblait pourtant que c'était ce que vous revendiquiez ;-))))))))))))
Sur ce, bonjour chez vous ;-)
Citation de: Kpiaf le Mai 29, 2009, 02:37:25 PM
Sur ce, bonjour chez vous ;-)
Citation de: Max P. le Mai 29, 2009, 02:24:20 PM
La je m'énerve tout seul dans mon bureau !!! On est d'accord que la position est studipe, donc ça ne me conviens pas car j'ai l'outrecuidance de vouloir travailler avec bon sens ;-)
R.J qui rappelle les fondement communautaires de cette interprétation, je le veux bien mais jusqu'à preuve du contraire en droit français on applique le droit français donc le code des marchés publics. De plus une interprétation n'est pas une base juridique ou réglementaire.
Enfin, vous finissez votre diatribe ;-) par la notion de pleine forme, je suppose économique des entreprises mais ce que la loi ou les règlements demandent de contrôler c'est les cotisations fiscales ou sociales pour l'année n-1 donc sans lien avec la bonne santé de l'entreprise ;-)
http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=4956.0
un modo peut-il faire qqe chose pour nous aider à gérer la situation ? Marine, Michel, R.J au secours :-)
Premièrement je pense que le juge interprète le code et ne créé pas la règle.
Deuxièmement en France on applique le droit français d'essence communautaire mais cela étant dit on n'applique pas la directive est ses soi-disantes interprétations ;-)
Troisièmement, croyez-vous que le code est en totale cohérence avec la directive sur tous les points ?
Quatrièmement je ne connais qu'une seule décision du CE ou il a interpréter la directive communautaire.
Dernièrement c'est pas parce qu'une position a été développée qu'elle est juste. D'ailleurs le Minefe ne fixe pas cette règle de demander le DC 7 correspondant à la date du lancement du marché.
Citation de: Max P. le Mai 29, 2009, 04:11:10 PM
Premièrement je pense que le juge interprète le code et ne créé pas la règle. Hum... Non, non, je préfère ne rien écrire...
Deuxièmement en France on applique le droit français d'essence communautaire mais cela étant dit on n'applique pas la directive est ses soi-disantes interprétations ;-) Mais bien sûr... On connait tous l'histoire de la marmotte... Surtout quand elle a des antennes et qu'elle est de couleur verte...
Troisièmement, croyez-vous que le code est en totale cohérence avec la directive sur tous les points ? Certainement pas, ce qui est d'ailleurs à l'origine d'une bonne part du contentieux des MP...
Quatrièmement je ne connais qu'une seule décision du CE ou il a interpréter la directive communautaire. Je suis d'une nature généreuse (si, si, je vous assure) mais elle connait des limites certaines et là, sincèrement, c'est de l'abus caractérisé... D'autre que moi prendront peut-être la peine de vous répondre sur ce point. Je me contenterai donc de vous dire qu'il n'est pas inutile d'ouvrir les yeux (ça aide pour lire, si, si !)
Dernièrement c'est pas parce qu'une position a été développée qu'elle est juste. D'ailleurs le Minefe ne fixe pas cette règle de demander le DC 7 correspondant à la date du lancement du marché. Alors là, c'est la cerise sur le gâteau ! Il est clair que les "éclairages" du MINEFE sont, en cette matière, une source d'une fiabilité incontestable !
Bon j'arrête parce que, là, pour rester polie, vous me fatiguez !
Citation de: Kpiaf le Mai 29, 2009, 04:36:52 PM
Bon j'arrête parce que, là, pour rester polie, vous me fatiguez !
J'ai toujours pas ma source réglementaire et juridique, mais que des remarques frisant celles de cours d'écoles...
J'ai longtemps été formateur-consultant en marchés publics. Dans l'important cabinet de formation pour lequel je travaillait nous nous refusions toujours de dire aux stagiaires que le CE créait des règles car malheureusement le CE interprète la règle fixée...
Je ne vous demande même pas de me produire un exemple car je suis sûr que je pourrai le démentir sans difficulté.
Bonjour,
Je pense que le fondement juridique de la position de Kpiaf est l'article 8-4°, de l'ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005, auquel renvoie l'article 43 du CMP. Cet article indique les cas où le candidat ne peut soumissionner à un marché public, et il parle notamment du cas où l'intéressé n'aurait pas souscrit aux déclarations fiscales ou sociales "au 31 décembre de l'année précédant celle au cours de laquelle a lieu le lancement de la consultation".
Je dois dire qu'en ce qui concerne mon administration, nous avons tendance à demander le DC7 de l'année de la consultation lorsque l'attribution se fait l'année suivante. Je ne pense pas que ce soit forcément contraire à la lettre du CMP, qui permettrait de demander finalement les deux : un DC7 ou déclaration équivalente au moment de la constitution des dossiers des candidats (art. 43), et une demande du DC7 au moment de l'attribution (dans ce dernier cas uniquement, le formulaire "officiel" peut être exigé).
Accessoirement, s'énerver contre les intervenants est la meilleure façon de ne pas faire avancer le débat.
PS : Max P, vous pensez quoi de la jurisprudence Lamotte ? Oui, je plaisante :-p
Citation de: Marine le Juin 09, 2009, 10:16:06 AM
Accessoirement, s'énerver contre les intervenants est la meilleure façon de ne pas faire avancer le débat.
Mea culpa...
Citation de: Marine le Juin 09, 2009, 10:16:06 AM
PS : Max P, vous pensez quoi de la jurisprudence Lamotte ? Oui, je plaisante :-p
[Kpiaf en mode "mauvaise langue le retour" ON]
Réponse de Max P : Dame qui ? Lamotte ? Qui sait encore celle-là ? PGD mais qu'est-ce donc ?
[Kpiaf en mode "mauvaise langue le retour" OFF]
;-)
Ne pensez-vous pas que l'article 8-4° de l'ordonnance est caduque dans la mesure où il parle de soumissionner donc de candidater et que désormais il est impossible de demander la DC7 au stade de la candidature (non prévu dans l'arrêté de 2006).
Sur le second point que vous évoquez cela rejoint mes précédents développements et invalidé la position de la personne qui débattait avec moi. Réglementairement au moment de la rédaction des candidatures vous demandez l'équivalent de la DC7 (mais pas la DC7) donc des déclarations. Au moment de l'attribution vous demandez la DC7 n-1 par rapport à l'attribution mais pas n-2 puisque les déclarations au moment de la candidature ont été produites.
D'où l'incohérence de la position des acheteurs qui demandent la DC7 n-2 inutile puisque l'équivalent a été demandé au stade de la candidature...
Citation de: Max P. le Juin 10, 2009, 03:01:32 PM
D'où l'incohérence de la position des acheteurs qui demandent la DC7 n-2 inutile puisque l'équivalent a été demandé au stade de la candidature...
Bon... Sans polémique aucune... Mais juste pour mettre un terme à ce débat qui n'a rien de constructif... Et surtout parce que je déteste (à l'image de Max P. semble-t-il) laisser des choses inachevées...
Sachant, par ailleurs, que je me moque éperdument de convaincre qui que ce soit sur ce point...
Je serai donc brève (pour changer) et ne prendrai pas la peine de pérorer sur l'emploi abusif de certains termes (caduque par exemple... Pardon, c'est plus fort que moi !) : je n'ai jamais dit (pffff) que l'on devait demander le DC7 n-2 ! J'ai dit qu'il fallait demander le DC7 de l'année au cours de laquelle la consultation a été lancée... Ce qui n'est pas, me semble-t-il, exactement la même chose.
Donc, si la consultation a été lancée en décembre 2008, c'est le DC7 n-1 (établit au 31/12/07) qui, normalement, doit être produit (ce n'est pas moi qui le dit mais la réglementation applicable)...
Si cette règle est contestable (je me suis d'ailleurs très clairement exprimée en ce sens) dans la mesure où, effectivement, la situation de l'OE a pu changer en une année, la même remarque peut être formulée s'agissant des demandes de DC7 établit au 31/12/08 pour un marché attribué en décembre 2009...
Voilà comment, en quelques phrases, on démontre l'inutilité d'un débat (et d'un formulaire par la même occasion ;-)
C'est promis, je ne réponds plus sur ce post !
Encore une fois, d'acc' avec Kpiaf ;-)
Citation de: Max P. le Mai 29, 2009, 01:50:00 PM
Alors là il faut me communiquer la source juridique et réglementaire de ça !!!
art 8-4° de l'ordonnance du 6 juin 2005