AGORAPUBLIX

Bonjour,

sur certaines opérations de travaux concernant des bâtiments loi MOP, les services techniques ont pas besoin de MOE notamment car il s'agit de travaux realises en regie.

Le seul point qui pose problème c'est le dépôt des permis de construire qui doit être fait par un architecte.

Faire un marche que pour cela risque de poser problème au regard de la loi MOP qui pose le principe de l'unicité des missions.
j'ai interroge mes anciennes collectivites , elles n'ont pas ce probleme car elles ont un architecte dans leurs effectifs.

Une des solutions mais qui n'en est pas vraiement une serait de faire appel a des vacations.
C'est pour cela que je voulais avoir vos retours d'experience merci d'avance.

Si les travaux portent sur un ouvrage de bâtiment relevant de la loi MOP, je crains que vous n'ayez guère le choix : contrat de prestation de services portant sur la mission de base + engagement forfaitaire.

même avis que Albator

idem. Mission complète (éléments de mission indissociables).

Citation de: raffalli2 le Avril 01, 2015, 07:52:39 AM
Une des solutions mais qui n'en est pas vraiment une serait de faire appel à des vacations.

+1. Il est possible de contourner le problème ainsi mais c'est bof.

Donc plutôt +1 avec le Corsaire de l'Espace ;), le guérisseur mystique  ;) et marina.

Sinon vous pouvez peut être passer une convention (prestation gratuite  ;D) avec un PA qui dispose d'un architecte dans ses effectifs ? La loi MOP ne s'applique que si le MOE est une personne privée.
Mais bon, la question de l'intérêt local se posera pour le PA en question.

Cela dit, pour des travaux réalisés en régie, on risque de se situer hors loi MOP la plupart du temps.

Faire une consultation pour faire uniquement un PC, ça a pu m'arriver, y compris sur des opérations relativement importantes ... C'étaient de très grosses réparations ....

s'il y a obligation de PC je vois mal comment on peut être hors loi MOP.
On peut être en régie directe à condition d'être capable de tout faire

Citation de: R.J le Avril 02, 2015, 11:15:20 AM
Cela dit, pour des travaux réalisés en régie, on risque de se situer hors loi MOP la plupart du temps.

Faire une consultation pour faire uniquement un PC, ça a pu m'arriver, y compris sur des opérations relativement importantes ... C'étaient de très grosses réparations ....

vous oubliez tous que le dépôt de PC par une personne morale est obligatoirement soumise à architecte, c'est le b-a-ba du code de l'urba....

Citation de: Coccy le Avril 03, 2015, 11:05:42 AM
vous oubliez tous que le dépôt de PC par une personne morale est obligatoirement soumise à architecte, c'est le b-a-ba du code de l'urba....

on sent la pédagogie du formateur  ;D
mais totalement d'accord avec Coccy (cf article L431-1 C urba)
sauf exceptions de l'article L431-3
"Le recours à l'architecte n'est pas non plus obligatoire pour les travaux soumis au permis de construire qui portent exclusivement sur l'aménagement et l'équipement des espaces intérieurs des constructions et des vitrines commerciales ou qui sont limités à des reprises n'entraînant pas de modifications visibles de l'extérieur."

Bonjour,
Nous nous retrouvons dans la situation décrite dans ce fil de discussion.
Notre cas est celui de travaux de fourniture et mise en oeuvre de modulaires (avec terrassement, raccordement aux réseaux...). Le dépôt d'un permis de construire est obligatoire par un.e architecte.
La partie conception, métrés... est réalisée par l'entreprise. Le suivi, visa, réception... par un agent de la collectivité.
Lors d'une précédente consultation, on a demandé la prestation unique PC à un architecte sans remarque de sa part.

L'observation de Coccy signifie-t-elle que cette méthode est possible, hors loi MOP ?

Citation de: Boïo le Janvier 10, 2020, 11:44:12 AM
Bonjour,
Nous nous retrouvons dans la situation décrite dans ce fil de discussion.
Notre cas est celui de travaux de fourniture et mise en oeuvre de modulaires (avec terrassement, raccordement aux réseaux...). Le dépôt d'un permis de construire est obligatoire par un.e architecte.
La partie conception, métrés... est réalisée par l'entreprise. Le suivi, visa, réception... par un agent de la collectivité.
Lors d'une précédente consultation, on a demandé la prestation unique PC à un architecte sans remarque de sa part.

L'observation de Coccy signifie-t-elle que cette méthode est possible, hors loi MOP ?

Bonsoir,

Dans ma collectivité il y a un an, notre attributaire avait été un groupement composé d'une entreprise de travaux (mandataire) et d'un co traitant architecte (not pour déposer le permis de construire). Par contre le marché était qualifié de fourniture avec travaux de pose/installation (ça aurait du être normalement un marché de travaux mais trop pressé par le temps, et l'achat a failli se faire hors procédure/publicité malgré les montants élevés).

c'est un artifice .... et il faut un groupement car l'archi ne peut ni donner ni prendre en sous-traitance le parti architectural .....
pour du modulaire temporaire c'est un PC et non une autorisation de travaux ?

Citation de: speedy le Janvier 11, 2020, 09:07:20 AM
c'est un artifice .... et il faut un groupement car l'archi ne peut ni donner ni prendre en sous-traitance le parti architectural .....
pour du modulaire temporaire c'est un PC et non une autorisation de travaux ?

Bonjour,
Le modulaire ne sera pas temporaire.
Nous n'avons pas qualifié notre marché de "conception réalisation". Cependant, l'entreprise réalisera une mission proche de l'EXE.
L'ingénieur en interne qui a la charge du dossier réalise les autres missions de MOE, sauf le dépôt de permis de construire car nous n'avons pas cette qualification en interne.

Citation de: R.J le Avril 02, 2015, 11:15:20 AM
Cela dit, pour des travaux réalisés en régie, on risque de se situer hors loi MOP la plupart du temps.

Faire une consultation pour faire uniquement un PC, ça a pu m'arriver, y compris sur des opérations relativement importantes ... C'étaient de très grosses réparations ....

Attention, on ne peut pas "faire une consultation pour faire uniquement un PC".

En effet, le rôle de l'architecte diplômé d'Etat qui est nécessairement inscrit à l'ordre des architectes (à ne pas confondre avec les architectes d'intérieur) ne peut aucunement se limiter à signer un permis de construire, comme une simple forme de visa d'étude faite par d'autres.

A ce titre je rappelle la Loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture et son article 3, l'architecte doit établir lui-même le projet architectural :

"Article 3

Quiconque désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation de construire doit faire appel à un architecte pour établir le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire, sans préjudice du recours à d'autres personnes participant, soit individuellement, soit en équipe, à la conception. Cette obligation n'exclut pas le recours à un architecte pour des missions plus étendues.

Le projet architectural mentionné ci-dessus définit par des plans et documents écrits l'implantation des bâtiments, leur composition, leur organisation et l'expression de leur volume ainsi que le choix des matériaux et des couleurs.

Même si l'architecte n'assure pas la direction des travaux, le maître d'ouvrage doit le mettre en mesure dans des conditions fixées par le contrat, de s'assurer que les documents d'exécution et les ouvrages en cours de réalisation respectent les dispositions du projet architectural élaboré par ses soins. Si ces dispositions ne sont pas respectées, l'architecte en avertit le maître d'ouvrage.

Sans préjudice de l'application de l'article 4 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'œuvre privée, lorsque le maître d'ouvrage fait appel à d'autres prestataires pour participer aux côtés de l'architecte à la conception du projet, il peut confier à l'architecte les missions de coordination de l'ensemble des prestations et de représentation des prestataires. Le contrat prévoit en contrepartie la rémunération de l'architecte pour ces missions ainsi que la répartition des prestations et la responsabilité de chacun des prestataires."

Pour les architectes d'intérieurs (profession non réglementée et donc sans ordre professionnel), ils ne sont donc pas des architectes au sens de cette loi) et c'est justement l'article 4 de cette loi qui peut déterminer leur champ d'action : "
Article 4 "Par dérogation à l'article 3 ci-dessus, ne sont pas tenues de recourir à un architecte les personnes physiques ou exploitations agricoles et les coopératives d'utilisation de matériel agricole qui déclarent vouloir édifier ou modifier, pour elles-mêmes, une construction de faible importance dont les caractéristiques, et notamment la surface maximale de plancher, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. Ces caractéristiques peuvent être différentes selon la destination des constructions.

Le recours à l'architecte n'est pas non plus obligatoire pour les travaux soumis au permis de construire ou à l'autorisation, qui concernent exclusivement l'aménagement et l'équipement des espaces intérieurs des constructions et des vitrines commerciales ou qui sont limités à des reprises n'entraînant pas de modifications visibles de l'extérieur. Pour les constructions édifiées ou modifiées par les personnes physiques, à l'exception des constructions à usage agricole, la surface maximale de plancher déterminée par ce décret ne peut être supérieure à 150 mètres carrés."

Bref, en loi MOP désormais codifiée au Code de la commande publique, lorsqu'il y a nécessité de permis de construire, il a nécessairement une mission de base à réaliser par un architecte DE.

Quant à recourir à un architecte non titulaire (je préfère ce terme à celui de vacataire), et donc à l'absence de maîtrise d'œuvre privée, oui c'est possible, mais cela ne lève pas les contraintes propres à l'architecte qui doit cotiser à l'ordre quel que soit son statut (fonctionnaire ou non titulaire), l'architecte ne pouvant pas se départir de sa propre responsabilité. Même en étant agent public, il lui reste collé à la peau une forme d'exercice libéral avec l'indépendance et la responsabilité qui vont de paire.

Dominique Fausser

Bonjour M. Fausser,
Je vous remercie.
Conclusion : on n'est pas bon  :-\ Aucun architecte n'a refusé cette prestation PC ni signalé de "souci".

Citation de: Boïo le Janvier 13, 2020, 10:59:08 AM
Bonjour M. Fausser,
Je vous remercie.
Conclusion : on n'est pas bon  :-\ Aucun architecte n'a refusé cette prestation PC ni signalé de "souci".

Le nombre d'architecte qui méconnaissent le cœur même de la législation et de la déontologie qui les régissent est hélas beaucoup trop élevé.
DF

Bonjour,

question en partie lièe à ce sujet, le dépot du Permis de construire peut il etre considérée comme faisant partie de la mission PRO ? quand on lit l'arrete du 22 mars 2019 sur les missions LOI MOP, cela n'est pas forcément clair et je ne veux pas qu'un architecte puisse un jour venir réclamer quelque chose au titre que cela n'apparait pas dans le bordereau de prix qui ne fait que reprendre les missions loi MOP avec une ligne ESQ, une ligne APS, .....