Hello les potos, j'ai un échange avec un technicien qui cherche à se défiler.
Soit un marché estimé à 80. On a une offre en dessous. Quatre largement au dessus. Je souhaite éliminer les offres au dessus comme inacceptable. Il m'explique que l'on ne peut pas justifier qu'on ne peut pas pas payer. Je suis d'accord avec lui mais de votre point de vue. Estimation n'est pas égale au crédit budgétaire alloué à l'opération ? Sinon cela veut dire au final qu'une offre supérieure de deux ou trois l'estimation pourrait être analysée ? Comment justifier qu'on ne peut pas financer l'offre ?? ??? >:(
Pour justifier qu'on ne peut pas financer l'offre, il faut regarder le budget : si ce marché est englobé dans une ligne qui regroupe plusieurs besoins à financer, c'est raté.
En plus dans votre cas vous avez 4 offres au-dessus et une seule en-dessous : j'aurais plutôt tendance à me demander si l'estim était réaliste
Il y a cette jusriqprudence qui rend difficile la qualification de l'offre inacceptable : le pouvoir adjudicateur ne peut se contenter d'affirmer son incapacité à financer une offre : « Qu'en jugeant, après avoir souverainement relevé qu'il ne résultait pas de l'instruction que l'offre de la société APS n'aurait pas pu être financée par l'office, que cette offre ne pouvait être qualifiée d'inacceptable (...), le juge des référés n'a pas commis d'erreur de droit... » (CE, 24 juin 2011, « Office public de l'habitat interdépartemental de l'Essonne », req. n° 346665).
Ben c celle que j'ai en tête. Mais d'un autre côté si notre budget N+1 est fait en fonction de l'estimation du technicien. Forcément notre budget ne peut pas se permettre de financier une offre deux fois supérieures...Mais est ce correct comme raisonnement ??? ::)
Citation de: mighty le Mars 13, 2013, 02:35:31 PM
Ben c celle que j'ai en tête. Mais d'un autre côté si notre budget N+1 est fait en fonction de l'estimation du technicien. Forcément notre budget ne peut pas se permettre de financier une offre deux fois supérieures...Mais est ce correct comme raisonnement ??? ::)
Désoleé, mais je n'ai pas vraiment de réponse et je commence à me dire qu'il est pas possible de qualifier inacceptable une offre excessive en prix.
à mon avis aussi c'est quasiment mission impossible
Du coup, selon la "fiabilité" de l'estimation, vous vous retrouvez soit avec 4 offres qui pourraient être qualifiées d'inacceptables et une dans le budget prévisionnel, ou à l'inverse avec 4 offres correctes en prix et une anormalement basse...
L'estimation est fondamentale et pourtant trop souvent réalisée au doigt mouillé. D'ailleurs suite à une remarque de la CRC, un gros travail a été engagé là-dessus dans ma collectivité, et ça commence à payer, on a moins de surprises à l'ouverture.
En MAPA, déjà, il faut négocier.
on n'a pas prévu la négo. ;D
Perso mon analyse est simple : budget prévu ? Estimation prévue ? Généralement peu ou prou estimation = budget. tout ce qui dépasse élimination ! Budget alloué à l'opération après estimation du besoin. C clair.
Citation de: Lolila le Mars 13, 2013, 03:10:28 PM
L'estimation est fondamentale et pourtant trop souvent réalisée au doigt mouillé. D'ailleurs suite à une remarque de la CRC, un gros travail a été engagé là-dessus dans ma collectivité, et ça commence à payer, on a moins de surprises à l'ouverture.
J'imagine que c'est un gros travail. Comment vous y êtes vous pris?
je ne l'ai pas suivi directement, mais en gros on a rangé les louches :
- plus de sourcing
- la comparaison avec les prix des marchés précédents mais aussi des marchés similaires récents (et donc plus de communication entre les personnes et les services, et parfois dans une grosse boutique c'est pas facile)
- l'application de coefficients d'actualisation lorsque les estimations initiales ne sont pas récentes
- ne pas oublier de revoir les estimations lorsque le projet est remanié
Et la remarque de la CRC faisant que la hiérarchie les regarde de plus près est un bon leitmotiv
Bien nous, nous avons eu une remarque en public (c'est agréable! ) d'un élu (de l'opposition bien sur), qui disait que nos estimations en interne n'étaient pas sérieuses. Ca nous a passablement énervé. J'ai donc comparé nos estimations et celles effectuées par des prestataires extérieurs lorsqu'on avait designé des mâitres d'oeuvre privés. Résultat : ils ne font pas mieux.
réponse DAJ
http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/fiches-techniques/mise-en-oeuvre-procedure/declaration-infructuosite.pdf (http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/fiches-techniques/mise-en-oeuvre-procedure/declaration-infructuosite.pdf)
33.3. L'offre inacceptable.
L'offre inacceptable répond au besoin du pouvoir adjudicateur ou de l'entité adjudicatrice. Mais les conditions prévues pour son exécution méconnaissent la législation en vigueur, par exemple dans le cas d'une offre dont les prix ne seraient pas conformes à l'article L. 6211-21 du code de la santé publique imposant la facturation d'examens de biologie médicale au tarif de la nomenclature de la sécurité sociale6.
Il peut également s'agir de l'hypothèse où les crédits budgétaires alloués au marché après évaluation du besoin à satisfaire ne permettent pas au pouvoir adjudicateur de financer l'offre. Toutefois, ce n'est qu'à la condition que le pouvoir adjudicateur n'ait pas les moyens de la financer, et qu'il soit en mesure de le prouver, qu'une offre peut être qualifiée d'inacceptable. Dès lors que le budget du pouvoir adjudicateur lui donne la possibilité d'accepter l'offre, celle-ci ne peut pas être rejetée comme inacceptable, même si son prix est largement supérieur au montant estimé du marché.
à utiliser avec parcimonie
Donc ce ne serait qu'une question d'inscription au budget... On est bien d'accord que souvent, on inscrit au budget une enveloppe qui correspond à une estimation (l'idée est bien d'avoir un budget sincère et c'est même une obligation légale). Donc pour moi, la réponse de la DAJ n'est pas vraiment convaincante parce que d'abord, rien n'interdit d'attribuer un marché dont le prix est supéreiur à l'estimation (faut juste demander une rallonge budgétaire) et ensuite parce qu'il est diificile de prouver que l'on ne peut pas financer l'offre (on fait comment par exemple, pour dire qu'une ville comme Paris ou Lyon ne peut pas financer une étude de 150 000 €?).
Citation de: Bellecourgette le Mars 13, 2013, 05:40:14 PM
Donc ce ne serait qu'une question d'inscription au budget... On est bien d'accord que souvent, on inscrit au budget une enveloppe qui correspond à une estimation (l'idée est bien d'avoir un budget sincère et c'est même une obligation légale). Donc pour moi, la réponse de la DAJ n'est pas vraiment convaincante parce que d'abord, rien n'interdit d'attribuer un marché dont le prix est supéreiur à l'estimation (faut juste demander une rallonge budgétaire) et ensuite parce qu'il est diificile de prouver que l'on ne peut pas financer l'offre (on fait comment par exemple, pour dire qu'une ville comme Paris ou Lyon ne peut pas financer une étude de 150 000 €?).
sauf que l'arrêt du CE précité a le mérite de préciser que la différence entre l'estimation des services et le montant de l'offre n'est pas un critère suffisant pour qualifier une offre d'inacceptable
Oui. Alors c'est quoi la solution?
Citation de: Bellecourgette le Mars 13, 2013, 06:10:06 PM
Oui. Alors c'est quoi la solution?
recourir le moins possible à l'offre inacceptable basée sur un problème de crédits budgétaires
Citation de: Th G le Mars 13, 2013, 06:17:41 PM
recourir le moins possible à l'offre inacceptable basée sur un problème de crédits budgétaires
malheureusement au vu des réponses du MINEFI et de la jurisprudence, je ne peux que rejoindre Th G
Oui on est d'accord ! Notre forum devrait du reste qualifier ce genre d'offre ;D Parce que pour moi c'est incompréhensible. Au vu de la définition, les choses étaient claires. On estime la dépense à 100 €. Notre budget c'est 100 €. Les offres en dessous on les acceptes. Les offres au dessus (avec éventuellement un degré d'acceptabilité genre jusqu'à 110) on les rejette. En bon père de famille, soucieux de mes intérêts financiers. Si j'ai 100 € en poche, je ne vais pas dépenser 150 €.
Sous peine de mettre en péril mon équilibre budgétaire. Sinon cela sert à quoi d'établir un budget prévisionnel ? D'établir une estimation sincère et raisonnable ? ::)
Mighty pas content ! >:(
La seule estimation n'est pas suffisante mais si vous avez des offres en dessous et des offres au dessus, cela signifie bien que votre estimation est peu ou prou correcte (pour aller vite). Donc les offres au dessus ne peuvent être payées pour moi.
Je suis un peu perdu...Y a des JP sur la justification ? Cela mérite un travail ! ;D
Citation de: mighty le Mars 14, 2013, 12:45:06 PM
Oui on est d'accord ! Notre forum devrait du reste qualifier ce genre d'offre ;D Parce que pour moi c'est incompréhensible. Au vu de la définition, les choses étaient claires. On estime la dépense à 100 €. Notre budget c'est 100 €. Les offres en dessous on les acceptes. Les offres au dessus (avec éventuellement un degré d'acceptabilité genre jusqu'à 110) et c'est quoi le degré d'acceptabilité +/- combien de pourcent on les rejette. En bon père de famille, soucieux de mes intérêts financiers. Si j'ai 100 € en poche, je ne vais pas dépenser 150 €. c'est d'ailleurs ce que pratique l'Etat français depuis plus de 30 ans vu qu'il vote systématiquement un budget en déséquilibre
Sous peine de mettre en péril mon équilibre budgétaire. Sinon cela sert à quoi d'établir un budget prévisionnel ? D'établir une estimation sincère et raisonnable ? ::) ah se faire plaisir
Mighty pas content ! >:(
La seule estimation n'est pas suffisante mais si vous avez des offres en dessous et des offres au dessus, cela signifie bien que votre estimation est peu ou prou correcte (pour aller vite). Donc les offres au dessus ne peuvent être payées pour moi. tout dépend si l'offre en dessous peut être considérée comme anormalement basseJe suis un peu perdu...Y a des JP sur la justification ? Cela mérite un travail ! ;D
Citation de: mightyD'établir une estimation sincère et raisonnable ?
Dois je vous rappeler que nous sommes en économie de marché où la valeur des choses est évaluée par le principe offre/demande et non par sa valeur intrinsèque ?
Ce n'est pas parce que vous avez décidé d'obtenir du carburant à 10cts le litre que vous en trouverez à la pompe !
Une estimation est une indication, rien d'autre, et en aucun cas un seuil !
Sauf que vous juger de la régularité d'un avanant franchissant un seuil, la jp part de l'estimation : était-elle sincère et raisonable?
Donc c'est bien une notion juridique.
La pirouette ce serait d'avoir prédéfini un seuil d'acceptabilité financière (en %) au-delà duquel on estime que l'offre ne peut pas être financée et est donc inacceptable.
C'est une information purement interne (à ne pas communiquer aux OE sinon cela fausserait la concurrence et leur donnerait une indication de prix) qui doit être estimée de façon sincère par les ST (l'éternel problème)
Franchement cette notion est bien biscornue... Quand j'en discute avec mon AC, il me dit, on a un budget prévisionnel établi sur la base des besoins exprimés par les services techniques. On a un peu de rab mais pas des masses. Donc si c hors budget, on ne peut pas financer. tout établissement public flamboyant que nous sommes. Si on remet trop en cause notre budget, cela va le mettre en péril... ???
Vous n'êtes pas non plus obligés de la retenir si vous trouvez que c'est trop cher : est-ce que l'offre en question sort 1ère du classement ? Dans ce cas, le prix n'est pas assez pondéré.
Avez-vous négocié et demandé une justification du prix, des sous-détails... ?